访谈录十篇

访谈录篇1

为了更准确地了解学生对地理科目的认识情况，笔者通过对高二文科班的学生进行认真地分析、对比和筛选，最终确定了三位访谈对象：一位是文科示范班的学生，学生地理成绩一直很优秀，另外两位是文科重点班的学生，一位地理学习成绩一般，一位地理成绩很差。

现将访谈内容分述如下：

三位访谈对象分别记作：A、B、C；笔者记作S。

访谈一：

学生A，临潼中学高二.16班学生，16班为文科示范班，该生地理学习成绩一直很优秀。以下是S与A谈话记录片段：

S：你对地理感兴趣吗？为什么？

A：我对地理一直很感兴趣。我从小就爱看一些有关地理方面的书籍，爸爸还为我订阅了《国家地理》杂志，极大地促进了我对地理的学习兴趣。我感觉学习地理挺有趣的，尤其是和现实生活中的许多事情结合起来，比如，日本发生的大地震，就会引起我去思考为什么日本是一个地震多发的国家呢？地震的发生和什么因素有关呢？还有现在世界上的很多未解之迷，都会引起我极大的兴趣与好奇心。而且，地理又是一门文科高考必考的科目，所以我重视地理课的学习。

S：你的地理成绩很优秀，谈谈你是如何学习地理的？

A：我学习地理首先是兴趣驱动的。兴趣是最好的老师。其次，我认为，地理的学习不是单纯地靠死记硬背去学习，而要掌握正确的学习方法。所以，我会在每一节课前认真预习新课，上课的时候认真听老师讲解，积极地参与课堂教学活动，课后及时复习巩固新知识。

S：你认为地理课中最吸引你的是什么？为什么？

A：我认为地理课中最吸引我的是：教师渊博的知识、滔滔不绝地口才、和谐的课堂气氛、富有创意的教学设计，还有很多地理的奥秘值得我们去关注，很多奥秘是我们地理老师提供给我们的，让我们有探索它们的欲望，钻研它们的激情，比如：UFO之谜、尼斯湖水怪之谜、金字塔神秘能量之谜、泰坦尼克号沉没之谜等。有了谜以后，我们就有了无限的兴趣，想去上网查查资料，了解到底是为什么。

S：在地理课堂上有师生的互动吗？还有没有学生的互动呢？

A：课堂上师生的互动，我觉得是老师提问，学生回答，主要是一问一答，教师通过问题设计来调动学生学习的积极性。对学生间的互动，我感觉我遇到的课很少。我感觉有一些课可以让学生自己去设计问题，由学生自己带着问题去思考，分析解决问题，可能效果会好些。

访谈二：

学生B，临潼中学高二.17班学生，17班为文科重点班，该生地理学习成绩一般，但是学习很认真。以下是S与B谈话记录片段：

S：你对地理感兴趣吗？

B：我对地理学科没有多大兴趣。

S：那你为什么选择文科呢？

B：我之所以选择文科是因为我的物理、化学、生物太糟糕了，尤其是物理简直是一窍不通呀，一点也学不通。我想文科，就是只要肯下功夫去背，就可以取得高分了，所以我选择了文科。

S：你现在的地理成绩理想吗？你是如何学习地理的？

B：我现在的地理成绩很一般，没有达到我理想的目标。我过去认为，文科只要认真去记，就可以取得高分了，现在看来并不是这样的。地理是文科中最难学的科目了，我感觉并不是像我过去所想得那样，地理有很多知识是需要理解的，而且还有计算题，让我觉得很吃不消。我可能还是学习方法不恰当吧，我没有课前预习的习惯，上课的时候，听课方式不是很好，有时只顾着记笔记，老师讲得重点、难点没有听清楚；有时听到高兴处又忘了记笔记。

S：你觉得那你的地理基础如何？

B：不好。初中我的地理课很多时候是被语数英所谓的重点科目所占用，所以我的初中地理知识一片空白，导致我在高中阶段学习地理很吃力。

S：现在学习中遇到困难的时候，你是怎么做的？

B：我很少去问老师，因为地理老师很严厉，我胆子小，地理基础又差，总担心老师会批评，有时自己上网去查查资料，有时去问问同学，但是同学讲得不是很清楚，总之，很多时候还是一知半解，久而久之，地理就落下了。

S：那么你理想中的地理老师是怎样的？

B：我自己觉得应该是举止文雅、谈吐风趣又和蔼可亲，还要有渊博的知识，富有幽默感，精神饱满，上课有活力，能吸引住学生。

S：在以往的地理课上，最吸引你的是什么呢？

B：我喜欢老师上课前精彩的导入。记得高一时我们上《大气环境》第一个课时的时候，老师先让我们猜了一个谜语，“看不见，摸不着，不香不臭没味道，说它宝贵到处有，动物植物离不了。”（大气）引入了新课，激起了我很大的学习兴趣，那节课我认真听完了，感觉收获很大。

访谈三：

学生C，临潼中学高二.18班学生，18班为文科重点班，该生地理学习成绩比较差。以下是S与B谈话记录片段：

S：你对地理有什么认识呢？

C：我觉得地理很难学，尤其是高一《地球运动》，还有《大气环境》根本就学不懂，我周围的很多同学都和我是一样的想法。

S：你对地理有浓厚的兴趣吗？

C：兴趣浓厚谈不上，不喜欢上地理课，但是我有时喜欢看关于宇宙奥秘的一些片子，其他的就么没有什么兴趣了。

S：你认为地理有用吗？

C：在我的印象里，地理可能没有多大的用处。

S：你的这个想法不对，地理是一门和我们日常生活相关的学科，比方说天气预报、野外寻找方向，还有很多东西是和地理有关的。

C：听你这么一说，我对地理有了一些新的认识。

S：你愿意在课后花时间复习地理吗？

访谈录篇2

1．能够迅速了解画面语言是影像艺术创作的本体。

2．能够掌握和提高运用画面语言创作纪实作品的能力。

3．所拍作品能够与国内外纪录片接轨。

说到国外，我想把我两次担任国际纪录片评委的经验，尤其国际评委对DV纪实作品和纪录片是如何认定的，向DV朋友们作个介绍。

法国国际电视节观点：以新闻宣传方式出现的纪实节目被排除在纪录片之外(归为新闻类)。理由：

1．以新闻宣传方式创作的纪录片，是以“告诉”你或者教育你的采访同期声方式出现的，其主线是“声音的说教为主，画面为辅”的，不同于纪录片以画面为本体的宗旨，所以不予以参评。

2．明显传播某种政治思想，宣传某种宗教的访谈类“政论片”，由于各国的政治信仰不同，也基本被排除在外。

3．大体看采访镜头与画面语言在纪录片中的比例。如果采访镜头和时间(访谈)大大多于“画面叙述”，这样的节目也会排除在纪录片评奖之外。

英国国际环保电影节的观点：

1．不许有大段的访谈，要尽可能地全部使用画面叙述。

2．环保类纪录片的人员出镜，必须出现与所拍环境相关的画面，而且避免或减少人员反复出现。

3．动物行为类纪录片，杜绝人类的语言叙述。

但是法国飞帕国际电视节为了模糊上百年来的“什么是纪录片，什么不是纪录片的”争议，专门设立了一个“调查类纪录片评奖单元”(我就是那个单元的评委)，送评的节目从题目上就可以看出来，与新闻性专题不一样。如《总统选举》调查纪录了瑞士人对候选总统的不同看法和候选总统在选举中遇到的各种故事；《女儿告父亲》是作者历时5年调查了所有父亲身边的人，来证明父亲并没有其女儿的事情：《别斯兰事件》是英国BBc记者在俄罗斯发生别斯兰(车臣匪徒劫持儿童)事件一年后的调查情况报道。像瑞士的尼翁电影节，荷兰阿姆斯特丹电影节的纪录片选拔方式也大体一致。

根据上述观点，我国的访谈类节目也不算“纪录片”，《新司调查》中新闻性很强、访谈多的也不算纪录片(因为访谈的比例很大)，但是时效性不强的如：英国的《谁能拯救地球》，美国的《华氏911》，中国的《我的学籍哪里去了》(用了2个月的时间调查拍摄)都会被算作纪录片。另外像我国社会报道类的《非凡21小时》、《国际玩笑》《生命大营救》等等都会被归在纪录片的“调查类”节目中。

根据国际上的一些惯例，想创作DV纪录片的同学或者爱好者们，应该首先把握住“画面叙述”的功能，在一开始学习DV纪录片创作的时候，尽量减少和淡化“访谈”的时间，把创作的功夫多多地放在“拍画面”上，千万不要“开机就开始访谈”。

笔者还认为，纪录片的条件应该是较为宽泛的，不能把“真实类”作品都归纳在纪录片的行列里。因为《焦点访谈》式的专题节目，其属性是“访谈”，它更倾向于“访谈式专题”，而纪录片的核心是“画面纪录”，其属性主要是“画面叙述”，所以访谈类较重的“真实类”节目不应该算作纪录片(应算新闻类节目)。而报道类和调查类节目应该算作纪录片范畴，因为它们不是以访谈为主的。但是这样的节目，总体上看，在国际评奖中不占便宜，评委和观众更想看到的是“真实的画面纪录”。

访谈类和调查类节目也有着明显的不同。访谈是以“声音叙述”为主体的，而调查类节目可以是声音的调查，也可以是画面的解释，像《谁能拯救地球》、《非凡21小时》等都是以画面调查报道为主，专家叙述为辅的节目。

笔者认为，中国的情况与欧洲国家不同，中国有社教类、文艺类和纪录片类的评奖，我们可以把“真实类”的节目分成不同类型进行评比。而欧洲国家则没有社教类节目评奖，只有新闻类和纪录片评奖，他们把文艺类专题叫作艺术类纪录片。新闻性的《焦点访谈》式的节目一律归属于新闻类。所以我们大可不必按照外国的“框框”去套中国的评奖和DV创作，但也不要违背纪录片的基本要素电视是影像的艺术，影像的最主要元素就是画面。于是，近几年国内外纪录片评委(包括DV纪实作品评奖)在评比中，基本都把握了这样几个要点：

访谈录篇3

柯瓦廖夫是何许人？

柯瓦廖夫是1948年5月被苏联派到中国来的。他不仅是中长铁路苏方的全权代表，更重要的是负责苏共中央与中共中央进行联络的特别代表。

在卫国战争时期，柯瓦廖夫是苏联军事交通部部长，中将军衔，为保障战时铁路运输作出过重要贡献，深受斯大林器重。朱可夫曾称赞他是“胜利的缔造者中的第一名”。柯瓦廖夫和苏联专家，在帮助恢复东北地区铁路，保障人民迅速调动以便歼灭军方面作过很多贡献。1949年1月8日，给斯大林写信说：“我们非常感谢您为我们派来了柯瓦廖夫同志，帮助我们修复铁路和进行其他经济工作。”

柯瓦廖夫从东北到中共中央所在地后，就住在住处附近。作为斯大林亲自任命的特别代表，他参与了两党之间的所有重要活动。1949年1～2月间，他陪同米高扬秘密访问西柏坡，与和中央政治局领导人进行会谈。7～8月间，他陪同由刘少奇、高岗、王稼祥组成的中共代表团秘密访问苏联。同年12月，又陪访苏。

关于柯瓦廖夫给斯大林的报告

这个报告标注的时间是1949年12月24日，这应当是最后定稿或上交报告的时间。柯瓦廖夫在1991年的访谈录中说：“访问前夕我开始给斯大林写一份关于中国情况的详细报告，到坐上火车后我才把这个报告写完。”柯瓦廖夫陪同于12月6日启程，16日上午到达莫斯科。当晚，斯大林与举行了第一次会谈。12月24日举行第二次会谈。25日给中共中央的电报说，这次会谈“长谈五小时半，到今晨五时才毕。一面吃饭，一面谈话，极为酣畅。”这时还没有感到不满。过了一些时日，因苏方对中方建议签订中苏新约迟迟不表态，受到冷遇，一天，他向柯瓦廖夫和翻译费德林发了火。李洁说，由于向柯瓦廖夫发了火，“促使柯瓦廖夫恶从胆边生，编造了这个在中苏两国甚至在整个世界流传了60多年的弥天大谎。”其实，发火是在12月25日之后，柯瓦廖夫的报告早已写完，而且已经交上去了。

柯瓦廖夫的报告，共有9000多字（载《中共党史研～}2004年第6期），涉及中国政治、军事、经济、外交等各个方面，并非即兴之作。总起来看，他反映的情况虽然非常片面，但多数还不是空穴来风。问题在于他是按照斯大林建设社会主义的模式，来观察、评价中国共产党掌握政权初期的政策和实践，因而严重地脱离中国的实际，基本上是极“左”的观点。例如：

关于国家机关，他说：“中央政府机构。其中的22个由共产党人领导，15个由其他党派代表和无党派资产阶级民主人士包括像原将领傅作义和程潜这样一些反动分子领导。……中央政府没有实现对全国的统一领导。”

关于军队，他说：“人民中相当一部分官兵是原军人……几乎是保留了他们被俘后的编制形式。委派到原部队的人民政工干部也很少。从武装力量的稳定和对革命事业的忠诚这一角度来看，此类情况是非常危险的。”

关于经济形势，他说：“批发业和零售业除满洲外几乎全部掌握在私商手中……为投机倒把制造了可乘之机。”“没有在全国范围内实行国家对食盐、烟草制品和酒类制品的垄断，对反动分子和投机倒把分子没有进行坚决的斗争。”“只是满洲和华北一些老解放区实现了……其他地区不仅没有实行，甚至没有削减地主至今仍在向农民征收的高额地租。”“目前中国政府无论对国际贸易还是对外国人在中国境内进行贸易都未实行任何限制。而且现在正在实行的政策是在讨好外国资本家企业和贸易公司。”

柯瓦廖夫报告中最敏感的内容，也是最严重的错误，就是对中国共产党领导的批评。他说：

“在部分党员和共产党的领导层中流行着一种错误论调，认为老解放区实现后出现的新富农是拥护共产党和新政府的革命力量。”“依靠工人阶级发展党的工作至今都不见行动。在吸收工人加入党的队伍方面没有开展任何积极工作。在很大程度上党组织中混进了很多地主富农和资产阶级分子……在党的队伍中，包括中央委员中，有些人过去有亲美和反苏情绪，他们现在仍旧得到中央领导的支持，例如，中共中央委员、北京市委书记和中央政府政治法律委员会副主任彭真，中共中央委员、满洲政府副主席和中央人民政府成员林枫，满洲政府副主席李富春，劳动部长和中央人民政府成员李立三，财政部长、中共中央委员和政府一个委员会的副主任薄一波等人。同时，领导满洲经济和文化发展取得令人瞩目的成绩的高岗却遭到了毫无根据的批判，在他周围营造了一种不健康的氛围。领导并组织这场批判活动的是中央书记刘少奇。……过去以托派活动著称的劳动部长李立三于1949年6月提议成立企业主联盟，目的是有组织地维护企业主的利益。”“近来在党员中流行着这样一种观点，认为随着前线的全面胜利阶级斗争将逐渐消失，因为新政府正吸收国内各阶层人士包括民族资产阶级参与经济合作，这对革命事业和中国共产党来说是严重的危险。特别是刘少奇也同意这种观点。实际上，大量事实说明，各方面的阶级斗争正在急剧尖锐化。”

“尽管美英过去和现在一直都在积极支持，但中共中央领导人直到1949年11月以前还在对这两个国家能很快承认中华人民共和国充满幻想。比如这种情绪的反映表现在，刘少奇和李立三反对日本、印度以及其他受英美联盟控制或与其有联系的国家参加亚洲国家工会代表会议，为的是不去刺激美国和英国。对南斯拉夫向中国提出建立外交关系并互派大使的建议一事保持沉默也可以用此来解释。特别需要指出的是，在一次有参加的会谈中说：‘如果我们拒绝南斯拉夫的建议并公开指责其政策，那么请问，万一南斯拉夫的主子问起此事，我们该怎么办。’对向上海和天津派遣苏联专家组持否定态度也是这种情绪的反映，因为美国和英国的巨大的经济利益都集中在这两个地方。”

在回国前，斯大林出人意料地把柯瓦廖夫这个报告交给了。据师哲讲，斯大林还说：“这是柯瓦廖夫自己写的，不是我们授意的。须知，他不是搞政治的，只是一个技术人员，却往政治里钻，这是很不适当的。”一般认为，斯大林做出的这种政治姿态，是想表达他对和中共的信任，同时对前段受到的冷遇进行安抚。但还不仅如此。斯大林那番话实际上言不由衷，柯瓦廖夫并不是一个不懂政治的技术人员，他主要是苏共中央驻中共的代表，汇报中共领导层的情况，是赋予他的政治任务，他经常直接给斯大林写报告，根本不需要另外授权。

柯瓦廖夫那些极“左”的观点，有的斯大林可能并不赞成，但基本上不违背斯大林关于社会主义的极“左”理论，斯大林并未完全否定柯瓦廖夫的报告，苏共领导人对当时中共的政策确有怀疑，担心中国成为第二个南斯拉夫。斯大林把柯瓦廖夫的报告交给，也是一种提醒或告诫。柯瓦廖夫在1991年的访谈中就曾举例说明，斯大林说的是一套，“但他做的完全是另一套”。

李洁说：“批判高岗的所有中共中央文件中都没有谈到所谓的里通外国问题。”由于高岗一直受斯大林和苏联器重，1954年2月批判高岗时，斯大林去世还不到一年，中苏关系还是很亲密的时期，在公开的文件中，不可能提里通外国问题，但是在党内文件中，这件事是写得很清楚的。1954年2月25日，在高岗问题座谈会结束时的发言提纲中明确指出：“高岗在东北时，未向中央请示，就与个别的苏联同志乱谈党内问题。在去苏回国后的个人谈话中，他亦有不少搬弄是非的话，并借此吹嘘，抬高自己。且有不少言论和观点，显然是不利于中苏团结的。”赫鲁晓夫回忆录也说：“关于中国党内这种情绪的情报，有许多显然是高岗捅给我们的。”

据汪东兴日记记载，1949年12月28日，访苏时曾对他说：“最近斯大林同志交给我一份有关中国问题的信。这封信中涉及中国共产党内部的问题，我看是有人提供材料，让别人写，告洋状。”这说明当时毛的心里就明白，但他并未责备高岗，也没有影响对高岗的信任和重用。在斯大林去世、赫鲁晓夫掌权后的1956年11月15日，在八届二中全会上说：“这里讲一个‘里通外国’的问题。我们中国有没有这种人，背着中央向外国人通情报？我看是有的，比如高岗就是一个。这是有许多事实证明了的。”

对柯瓦廖夫的报告，并不是“不加理睬”，而是影响了他对当时党内不同意见的认识和处理。对于柯瓦廖夫所说的刘少奇等的反苏亲美倾向，即资本主义倾向，也是警惕和反对的。在高岗与刘少奇的争论中，毛是赞同和支持高岗的。例如，高岗公开攻击刘少奇的天津讲话，还把刘的讲话记录搜集起来转给，毛也很不赞成刘少奇的讲话。“建国前夕，刘少奇曾批评东北局在对待民族资产阶级问题上有‘左’的错误。高岗心怀不满，在当时任苏联经济专家组组长的柯瓦廖夫面前毫无事实根据地说，中国党内有一个以刘少奇为代表的‘亲美派’。柯瓦廖夫随即写信报告斯大林。高岗还搜集刘少奇工作中的缺点错误，整理成系统材料，并称刘少奇自七大以来犯了一系列错误。”（《传》277页）对高岗这些行为从未提出过批评。1949年12月，东北局组织部根据高岗的指示规定：对于坚持剥削的党员，应劝其退党；问题严重的，必须开除出党。中央组织部经刘少奇同意，回复的意见是：“党员雇工与否，参加变工与否，应有完全的自由，党不得加以强制，其党籍亦不得因此停止或开除。”1950年3月，高岗在东北地区党代表大会上公开否定中组部的复函。并对张秀山、张明远说：“刘少奇的谈话和对东北局的批复我给看了，主席不同意他们的意见。”“气得发抖，脸色都变了。”

1951年7月3日，刘少奇批评山西省委提出削弱、否定私有基础，是“空想的农业社会主义思想。”不同意刘少奇的意见，支持山西省委的意见，并且把高岗关于东北农村生产互助运动的报告转发各地，还代中央起草批语：“中央认为高岗同志在这个报告中所提出的方针是正确的。”1952年1月10日，高岗在东北局高干会议上作《克服资产阶级思想对党的侵蚀，反对党内右倾思想》的报告，不指名地批评了刘少奇的观点。认为高岗这篇讲话很好，批示在《人民日报》等报刊上发表。

1951年，在关于工会工作方针的争论中，赞同高岗的意见，不赞成刘少奇的观点，尖锐批评了李立三和他所领导的全总党组，解除了李立三全国总工会主席和党组书记的职务，并对李立三进行了批判。1953年，对薄一波主持搞的“公私一律平等纳税”的新税制，提出严肃批评，高岗借此事件，在全国财经会议上“批薄射刘”。对李立三、薄一波过分的批评和不恰当的处理，很难排除受柯瓦廖夫报告的某些影响。

柯瓦廖夫的报告，并未影响对高岗的信任，1949年高岗任中央人民政府副主席后一直受到毛的重用。1953年春天，根据毛的提议，为书记的中央人民政府党组干事会被撤销，高岗以国家计划委员会主席的身份统管政务院工业部（有经济内阁之称），只分管外交、侨务工作。在这期间，还要高岗去查看沈阳敌伪档案中有关刘少奇1929年被捕的情况，可见对高岗是何等信任。

在“高饶事件”发生的初期，是力保高岗的。1953年12月24日，毛主持政治局扩大会议，决定召开解决高、饶问题的七届四中全会后，当天就离开北京到杭州去了。1954年1月7日，给刘少奇和书记处的信中，关于四中全会，提出“应尽可能做到只作正面说明，不对任何同志展开批评”。并要求刘少奇在会上同时宣读“自我批评稿”。1月22日又写信给刘少奇，再次强调“应尽可能避免对任何同志展开批评”。毛没有参加四中全会，他曾提出四中全会开两天，实际开了五天。2月lO日通过的七届四中全会决议，虽按毛的指示没有点名，但四天后的2月15日，根据中央书记处决定召开的高岗问题座谈会，就面对面对高岗进行了尖锐批评。原来还想安排高岗回西北工作，听说高岗2月17日自杀未遂后，毛厌恶地对秘书叶子龙说：“高到西北的事不要再提了，随他去！”叶子龙回忆说，“一直认为，对一个人来讲，自杀不是什么本事，而是软骨头的行为，他看不起软骨头”。“从此彻底放弃了挽救高岗的想法”。

关于柯瓦廖夫1991年的访谈录

1991年，柯瓦廖夫接受俄罗斯科學院远东问题研究所中国问题专家C·H·贡恰洛夫的访问，回忆了当年在中国的经历（见东方出版社2004年1月第1版《与斯大林、赫鲁晓夫交往录》164～200页），涉及的内容很广泛，其中最为敏感的是以下鲜为人知的内容：

“在1949年7月27日联共（布）中央政治局的会议上，刘少奇撤销了（请求苏联派空军和潜艇支持攻打）。接着，显得十分激动的高岗讲话。他首先完全支持刘少奇的发言，然后说，他想提出一项自己的建议。

高岗说，他建议宣布满洲为苏联的第17个苏维埃社会主义共和国。高岗认为，这样做可以保障满洲的安全，使之免遭美国人的进攻，并会使满洲变成一个更加可靠的根据地，以便继续进攻南方，彻底消灭。为了论证这样的看法，高岗还建议在青岛部署苏联的舰队，加强大连的苏军，扩大苏军的人数。高岗讲话结束后，与会者响起了一片掌声，但是刘少奇却表现出一脸怒色。

这时斯大林站起身来，向着坐在第一排的高岗说：‘同志！’所有的与会者对这样的称呼都感到十分震惊。因为是一个土匪，他依靠日本人的支持成了满洲的独裁者，后来当他企图倒向美国人一边时，日本人便消灭了他。

会议结束后，我同高岗和刘少奇坐上汽车去往他们的住地。途中刘少奇立即对高岗的叛国行为进行了猛烈的指责，高岗则予以顶撞。当我们来到他们的住处后，刘少奇立即给发去了一封密码电报，要求马上把高岗召回家去，因为他作出了叛国的行为。而高岗则走到我跟前，慢慢地挑选着俄文的字句对我说，他想以秘密的方式，并通过苏联的翻译，把中共领导层的情报告诉我。他认为，的很多战友都有托洛茨基的倾向。他还说，他想就某些中国领导人对联共（布）中央不真诚的和反苏的行为发表一项重要的声明。

我立刻到二楼，用转盘电话把发生的一切报告给斯大林。斯大林承认，他对高岗进行了非常尖锐的批评，但他强调说，这是必要的，因为不然的话，情况就有可能被中国领导人作出不正确的理解。斯大林还禁止我听取高岗的情报，其理由是我还要回到中国去工作，因此不能卷入中国领导人的纠纷中去。据我所知，当时曾委托另一位同志来听取高岗的情报，并把谈话记录交给了斯大林。斯大林还说，不要立即放高岗回去，要阻留他几天。

三天之后，斯大林在自己的孔策沃别墅举行了一个专门招待会来欢送高岗。在招待会上，斯大林积极地企图使高岗同刘少奇和解，甚至迫使他们两人为友谊而相互干杯。刘少奇干杯时带着明显的不乐意的心情，他完全是为了满足好客的主人的请求才这样做的。

第二天早晨，高岗乘飞机回国。他表现得心情沮丧，中国代表团的成员没有一个人为他陪行。我清楚，昨天的和解是形式上的，于是立刻把这个情况报告给了斯大林。当天斯大林同刘少奇谈话时便说：‘我对高岗同志的批评有些过分了，您也是这样，请把我的意见报告给同志。’

刘少奇显然实现了这个请求，因为不久高岗就在新组成的中国中央人民政府中担任了要职。应该指出，这期间在同我的谈话中经常强调说，他一向是支持高岗的，尤其是他曾救了高岗，使高岗没有被从前的中共中央书记博古害掉。然而这并不意味着笼罩在高岗头上的一切乌云全部消散了。”

柯瓦廖夫还讲到，1949年9月，一个香港的代表团，向谈参观东北观感时，提到在东北见不到的肖像，只看到斯大林的肖像。政治局开会专门讨论了肖像问题。柯瓦廖夫说：高岗“愤怒地向我讲了会上发言的情况。会上首先发言的是刘少奇，他对高岗进行了猛烈的、尖锐的批评，他让大家注意到高岗在莫斯科曾建议使满洲成为第17个苏维埃共和国，他把这个问题同满洲不挂像的问题联系在一起。接着是发言，他指责高岗背叛了中国人民，力求把满洲送给苏联，他建议把高岗开除出政治局和中央委员会。我记得，高岗当时对于的这种立场感到特别痛心，因为他认为是他的好朋友。没有发表个人意见，他只是赞成作出的决议。决议中谴责‘高岗路线’，并建议在全国摘下斯大林画像。

高岗走后，我久久不能入睡，我的心情很坏。最后我决定立即把这个情况报告给莫斯科。

第二天中国几位领导人，包括刘少奇在内，到我这里来就肖像问题进行解释。他们说，决定摘下斯大林的像是由于像的质量不好。最后，虽然我并不愿意，但我还是不得不在这个问题上同交换了意见。我们达成了这样的协议：在苏联的军事机关、中苏合办的机关以及在中国的党委会和共青团委员会里，仍然悬挂斯大林的像。

第二天，斯大林发来了电报，他支持和刘少奇的路线，对高岗进行了谴责，当时我对此甚为惊讶。后来，随着时间的推移，我对发生的情况有了更好的理解。因为我根据自己的经验清楚地知道，斯大林是用密集的眼光来看待人的，他不是把人们看做一个个的个人，而是把他们看做是自己的仆人，看做是一群蚂蚁。在他看来，人不过是玩弄政治把戏时的手段而已。所以他当时抛弃了对他忠心耿耿的高岗，让其听天由命。此时此刻他认为对自己更重要的是同搞好关系。……

高岗受到最后的、致命的打击是在访问莫斯科期间。……1950年2月，即在从莫斯科返回北京之前不久，我得知斯大林把我的报告以及其他一些也是对中共中央提出批评性意见的密码电报都交给了。这还不那么要紧，他还同时竟把高岗寄给他本人的几个情报夹亲手交给了。

很久之后，米高扬也证实了斯大林把这些文件交给这一事实。……我从一开始就清楚地看到，斯大林这种行为实际上已预先决定了高岗的命运。”

柯瓦廖夫的回忆不一定完全准确，例如，据考证7月27日应为6月27日；斯大林和一些政治局委员参加的会议，并不是政治局会议。不过，说他“完全是凭空杜撰”，也不能令人置信。如果说柯瓦廖夫是因为向他发过火而恶意编造故事，那么应当是攻击，也不会编故事中伤高岗。柯瓦廖夫和高岗的关系一直很亲密。他在1949年的报告中指名道姓地批评了刘少奇、等7位中共中央委员，唯独表扬高岗“领导满洲经济和文化发展取得令人瞩目成绩”。在1991年接受访问时，柯瓦廖夫还说：“我在中国工作期间同高岗在工作上保持着最密切的接触，我们之间存在着一种信赖的、甚至是友爱的关系。在我的记忆中，高岗是一位超群出众的人，他具有一位重要领导人所应有的素质。”他还说了一些对高岗的遭遇表示同情的话。在几十年后，他似无必要故意编造故事诬蔑高岗。

曾被说成高岗的五虎上将而遭受不公正对待的张明远，他的女儿张晓霁根据高岗秘书赵家梁口述写的《对（回忆高饶事件）的质疑》一文（载于《炎黄春秋》2009年12期），对杨尚昆说高岗与苏联的关系不正常也提出质疑。我查到1959年9月2日张明远在军委扩大会议批的第一综合小组会议上的发言（见会议简报），他讲了这样一段话：

“……还有和外国的关系：东北解放不久，东北有个政治顾问叫卡瓦列夫（苏铁道部副部长），高岗把他对中国党的看法向这个人谈了，散布了很多言论。卡瓦列夫（注：即柯瓦廖夫）就认为少奇同志、彭真同志是非马克思主义的。高去过苏联三次，一次是和少奇同志去的，回来散布了不少反对少奇同志的言论，如说斯大林如何重视他，不重视少奇同志。说斯大林说他是东北的。”

当时张明远有压力，难免说违心的话，但还不至于胡编乱造。斯大林是在什么情况下称高岗的，张明远可能不清楚，但这可以作为柯瓦廖夫回忆的一个旁证，也说明杨尚昆的说法是有根据的。

曾经为师哲整理过《在历史巨人身边》回忆录，先后为中央文献研究室和中央党史研究室研究员的李海文，就柯瓦廖夫访谈录写了一个文字说明，现转引如下：

“1991年第六期《远东研究》登出贡恰洛夫（有的译为冈察洛夫）整理的苏联驻华专家组组长科瓦廖夫回忆录中说高岗当着斯大林的面提出要将中国的东北成为苏联的第十七个加盟共和国。1992年2月14日，中国社会科學院东欧中亚研究所在《东欧中况》发表了谈话的摘要。龚育之看到这个材料，3月6日在电话里告诉我，他认为科瓦廖夫说的比较确切。（电话记录）。3月9日我到师哲家，向他请教此事，他一口否定科瓦廖夫的说法。（见采访记录）因为我看过刘少奇在苏联给中共中央的电报，电报中没有谈到高岗的事情，因而相信了师哲的话，写了《科瓦廖夫回忆的不确之处一师哲访谈录》一文，并请师哲审阅（见原稿）。

访谈录篇4

施：您对中国茶道和北芪神茶的制作机理一定有很多独特见解，谈谈好吗?

郑：好的。中国茶道，创造了博大精深的茶文化，蕴含丰富的历史文化底蕴。王公贵族以茶待客，文人雅士以茶会友，平常百姓以茶为乐，医家药圣以茶为茗。诗云：品茗也有乐，座谈皆良朋。以茶待客，被视为中国人的最高礼遇。它不仅是传播友谊和播撒人类善举的使者，还能陶冶情操，启迪人们的智慧和灵魂。

北芪神茶是在继承和发扬中国茶文化，药膳食疗的基础上又一创新，由于它配方的独特性，工艺的先进性，质量的稳定性，产品功能的多样性和科研成果的超前性，可与时俱进地满足各类消费人群的需要。故又被广大消费者称之为“神茶”。

它可根据人体发育成长、成熟健壮和衰老的规律，按不同发育阶段提供不同功能的保健饮品。如青少年处在生长发育阶段，需要营养丰富、全面保健的保健品，以补充体内的微量元素，使其耳聪目明、健康成长，中老年根据中医理论：“人以肾为根生命之本”，男子五八(40岁)女子七七(49岁)肾气衰，以扶正固本、平衡阴阳，补肾壮阳，滋阴生髓，以阴阳互补的房室养生的法则，促进阴阳平衡，调节内分泌，延缓衰老过程，使其健康健壮，保持青春活力让您老而不衰，健康长寿是人们千百年来的梦想和追求。如今已开始走上了实现之路。中华茶之神――“北芪神茶”，让您关爱生命，珍惜健康，不要在等待中慢慢老去，行动起来争取实现，让延缓衰老同健康长在，这不是梦想，按照生物学原理：哺乳动物的寿命应是生长期的5-7倍。人的生长期以最后出的一颗智力牙为准，一般出最后一颗牙是在20-25岁之间，假如20岁出最后一颗牙，他的5倍应该是100岁；如按7倍计算应该是140岁。如果25岁的5倍应是125岁，如按7倍则应是140岁-175岁，取中间值平均120岁左右。那么现代人为什么活不到应该活到的年龄呢?按中医理论有内因和外因两方面的影响。外因，不外乎环境的污染给人们造成的短寿。那么在同样的环境中为什么还有很多长寿的人呢?辩证法明确指出：外因只是变化的条件，而“内因”才是变化的根据。《内经》上古天真论指出：古人知道者，法于阴阳，合于术数，饮食有节，起居有常。方能神形具备，而尽终其天年；今日之人不重视养生或缺乏养生术，烟酒过度透支生命，以酒为浆，醉以入房，已竭其精，以往为常造成五劳七伤，形神具损。故半百而衰也。根据世界卫生组织最近新的定义：把人的年龄分为4个阶段；即65岁以前算中年人；65岁-74岁算青年老年人；75岁-90岁才算正式老年人，90岁―120岁算高龄老年人。

访谈录篇5

“您最早对汽车的认识是什么样的？”面对《汽车商业评论》记者这样的提问，身为广汽研究院院长的黄向东回答说：“开拖拉机也有一种越野感。”

在1950年代～1960年代，黄向东在中国能看到的，还是多半生产于苏联、东欧的汽车。在上山下乡的年代，他开上了拖拉机，但这已令他感到兴奋。

这位在武汉长大的汽车人是武汉大学77级的大学生，主修工程机械。毕业后他前往西安理工大学的前身陕西工业大学，成为一位教师。

1985年，他赴都灵攻读博士学位，主要领域是车辆系统动力学。由此，他成为改革开放后出现的汽车人中，最早一批的海外留学者。也正是在那时，隐隐埋下了他在今日与广汽自主品牌的缘分。

1980年代，中国的汽车工业百废待兴，而作为欧洲最大的汽车产地与世界设计之都，都灵有着培育汽车技术人才得天独厚的土壤，作为欧洲汽车巨头之一的菲亚特的总部就设于此。黄向东的博士研究课题也一直是在菲亚特进行。

1989年毕业后，黄向东留在了菲亚特工作。1991年，受“熊猫汽车”项目的诱惑，他决定归国。

“熊猫汽车”项目如今早已从人们的记忆中淡出，而在1987年，它曾一度被众人寄予厚望。当时，美国熊猫集团希望在中国大陆发展整车项目，决定在大亚湾办厂。中美双方很快就开始谈判，并签订了合作协议。但当时的国家汽车产业政策成了一条迈不过的坎。

国家不让整车项目上马，只能搞零配件。后来政府要求熊猫汽车的产品全部外销，经多次协商敲定，中国政府答应熊猫汽车可在国内销售30%的产品，但是不能通过发文的形式公布。美国方面对此难以接受。

期待在“熊猫汽车”项目上一展身手的黄向东，在这种情况下，选择了在华南师范大学一边任教一边观察熊猫汽车的发展。熊猫项目最终破产，黄随后一直在学校里任教，并做科研工作。在此期间，他与广汽有过接触，为广汽本田项目做过技术顾问。

直到2004年，看重其能力的广汽领导为发展自主品牌招揽“英雄”时，动员了已是交通学院副院长的黄向东的上级领导，将黄“从学校里赶到了广汽”。实际上，彼时的他并不想去广汽集团，原因是“不清楚广汽有多大决心以及对自主品牌有何发展规划”。

如今，业内看到了黄向东所领导的广汽研究院的建设，以及自主品牌传祺轿车的发展壮大。回顾往昔，黄向东坦言自己“一直想干实业”。而也正是怀着建设中国汽车产业的心，黄与今日诸多活跃在汽车产业的海归们一样，选择了回国扶持本土汽车。

一路走来，对于“什么是汽车”、“如何建设自主品牌”、“本土研发往何处去”等一系列关乎中国汽车产业命运的话题，黄向东有着其更为深刻的理解与感触。

马年春节刚尽，广州还下着寒冷冬雨，《汽车商业评论》来到广州番禺的广汽研究院。以下为黄向东接受《汽车商业评论》独家专访节录，勾画出一个鲜为人知的广汽研究院院长。

“晚了也要干”

《汽车商业评论》：为什么想要去都灵研究汽车？

黄向东：这跟我小时候的经历有关。从小我就喜欢画汽车，三维的那种。小学或者初中时，有机会接触了一些国外关于汽车方面的资料介绍，内容虽然不多，但是其中介绍意大利汽车设计的相关内容特别吸引我。我觉得要是学汽车设计会很有意思。

在这期间参与了哪些研发工作？

我当时是在大学里面读书，然后在菲亚特做科研，所以具体来讲不会涉及到某个整车的设计，主要是对车做一些前瞻性研究，要经常使用超级计算机――那时候我国还没有超级计算机。

通过在具有超强计算能力的“超级计算机”上编程，去研究系统动力学――比如说悬挂系统会对操作的稳定性有什么影响，从而改善一些具体车型。当时南京依维柯车型悬挂系统的优化，就有我研究的重要贡献。

当时国内造汽车还基本上没动静，为什么当时不继续留在国外的汽车公司呢？

我们这个年纪的人和现在80后、90后的想法不同，老想着学到一些本事赶快回来报国，所以虽然那时我已经拿到了意大利的绿卡，但是我仍然在找一些机会，希望回国。

1991年之所以归国，当时对我诱惑最大的是熊猫汽车，没想那么多，我就回来了。当时这个话题“很火”，说什么“熊猫要成为亚洲最大的汽车企业”。这个项目聘请了清华大学的伦景光为汽车总师，我回来找他。他劝我不去，“发展前景有点不妙”。我将信将疑。

于是，我到了华南理工大学――因为（离熊猫项目）近，在华南理工大学我可以一边任教一边观察。我一直想干实业，但结果眼看着熊猫汽车项目黄了。

您如果留在菲亚特多做几年研发的话，是否会对现在有更多的帮助？

不好说。在我的年代，能在外国汽车企业内做研发已经是很了不起了，即使能够在里面开展工作，也很难在不受防备的情况下任意发展，那个时候是存在一些约束的。

当时您是否觉得自己的能力已经能够研制汽车了？

我相信那个时候我已经算是在这个领域里少有的、算是对汽车了解深入的人了。我在国外所用的工具、所开展的工作，在当时的国内来讲，几乎大部分人听都没听过――包括今天我们还在用的一些工具、技术，在那个年代我就已经在用了。

当时，中国汽车的研发技术是比较落后的，无论是手段、眼界以及成果的水平，都是这样。但是也不能说没有技术，在非乘用车领域比如说商用车、卡车、巴士这些领域，中国的产品不敢说有那么先进，但是很适合中国的本土国情。

乘用车这块是比较落后的，您有没有想过我们无法跟外国在这方面抗衡？

要是闭起门搞，确实没有办法竞争，但是我们打开了口子――外国的车企可以进来合资生产。当时国产的轿车――主要以上海牌、红旗轿车为代表的，也算是自主研发的，这类车到现在都没有了。在合资企业进入之前，国产车与它们相比确实差距太大了。

2004年的时候，为何来了广汽？

实际上，在我相当不情愿的情况下，我到了广汽。2004年，广汽想发展与研发自主品牌了。在此之前，我与广汽的领导关系都很好――实际上我做过广本这个项目的技术责任人之一。但是我是隶属于高校的，广汽的领导有些什么事需要咨询我的，我就会去，但是我并没有离开华南理工大学。

我当时是交通学院的副院长、汽车工程学院的筹建负责人，但后来广汽的领导对我很在意，做了当时高校领导的工作，高校领导就把我往外“赶”了。

为什么不愿意去？您冲着熊猫项目回国，不是因为很想干汽车吗？

我不是说不想去，是不清楚广汽的发展规划。后来广汽领导告诉我，他们正在与罗孚谈一个很重要的项目，引进一个平台并以此为基础发展，是这个原因把我吸引过来。

但最终，罗孚项目被上汽抢走了――实际上也不能说是“抢”，可能是当时的广汽决心不足够大。我去了广汽以后――我的角色是广汽总工程师，广汽开始策划做自主品牌。

实际上广汽真正下决心、下大力度搞自主是在2005年。我2004年10月份才去的广汽，一年以后，广汽开了一个战略研讨会，决定要搞自主品牌。在那次会上，广汽从全国各地找了各种人在内部开大会，关在一个地方开了几天，研究的问题是――搞不搞？怎么搞？

2005年下了决心，所以2006年才成立了广汽研究院。

您当时有没有觉得搞自主品牌有点晚了？

晚了也要干。我当时过来的任务就是搞自主，能给我这个平台，我很高兴。

当时要搞自主品牌的时候，谈了要搞的路径吗？

谈了，我们也请了一些外国公司和一些大的咨询公司，比如科尔尼来论证，报告给领导看，路子怎么走，这个又弄了一年――应该是到了2007年3月，我们才论证完这个事情。

最后决定是高端切入，从中高级轿车开始干起。因为我们在制造领域所获得的经验，也就是合资所得到的经验，就是从这个级别的轿车生产上获得的。

我们不能像其他的自主品牌那样走，从很低端、很便宜的做起。一方面做低端我们可能赢不了吉利、比亚迪，而稍微高端的领域相对是蓝海，可以先切入。当然，要找到合适的平台――这是另外一件事。

但至少我们在制造领域里有人才储备，有经验积累，可以从合资企业里面吸取很多的东西。而开发领域、产品领域，我们都要想办法建立起这样的能力来。

现在大投入后，广汽研究院的开发能力已经建立起来了。一个汽车的底盘平台我们完全可以正向开发，这在国内非常少见，车型平台开发也是在广汽自己完成，然后在这个平台上可以发展许多种车型，现在我们已经构建了大概有三个平台架构。

“这在国内非常少见”

《汽车商业评论》：但是您知道，自主品牌能够形成平台开发能力，这是几乎不能令人相信的。

黄向东：确实，我从底盘平台、车型平台开始都是正向开发的，这在国内非常少见。我们在这个平台上可以发展许多种车型，实际上，已经不是平台的概念，而是架构的概念，现在我们构建了大概有三个架构。

架构大于平台，在这种情况下再慢慢发展出许多种车型。一个架构管两个平台，B级车平台和C级车平台是一个架构，它们的通用性、共享性都比较大。A0和A是一个架构两个平台；A00和纯电动平台是一个架构。我们通过与奇瑞合作，也构建了A00平台。纯电动平台是我们发展新能源汽车的专用平台。

就是说，新能源汽车的专用平台也在3个架构之中？

对，新能源车在其中的一个架构里面。新能源车的专用平台在一个架构里，但是新能源汽车有些不用专用平台的，可以在传统的，或者在常规车型上也发展新能源――多数人是这么做的，因为它可以比较快速、廉价地完成，但不是那么合理。

新能源汽车专用平台会使得这个车的整体比较合理，价格当然要看情况，性能肯定很好。价格低如果卖得不多，也有问题。在新能源汽车领域，广汽集团已经在做一些研究了，希望参与到关键部位的突破上。

汽车业的竞争，刚才说了，第一，车型平台要自己能掌握，这是企业必须掌握的其中的核心技术之一，还有第二，当然是动力总成。

中国自主品牌车型平台有不少，但总是成不了架构，是不是因为以前都是逆向开发的结果？

谁都可以抄，抄甚至不用给钱，我们也可以抄，比如说我就可以抄任何一个我认为好的，我不给许可费也是可以的。但是重大的问题是，逆向的一般搭建不了车型平台。

更何况，我们也是一个上市公司的企业，也是一个在业内的，在中国汽车行业里面算得上的一家企业，我们不能去做那样的事情。否则人家说――你偷了我们的技术，颜面何在？

也就是说知其然不知其所以然是不行的，那么广汽掌握车型平台，不是说非得自己完全从无到有研发一个新平台，而是把阿尔法・罗密欧这款车平台技术引进过来，然后在这个基础上进行修正、提升，是这个意思吗？

这是我们起步的一个策略，因为整个策划过程早期都是靠我来提的，因为我原来在菲亚特研发中心干过，跟菲亚特关系比较密切。我们就要选择相对合适的，价格也合适的车型平台，未来我们自己升级发展的潜力比较大。动力总成平台怎么来？一样的道理。

实际上，当这些东西成为我们可以支配的技术时候，也就是我们买了许可，成了我可以用的东西时，我会发展，一过来就发展，一过来就必须要把它重新升级。为什么？它们原来那个平台做出来的车型，那时候要求不高。

我看它有用，把它拿过来，借助已经组建的专家团队，加上一些自己的专利技术，进行升级。实际上，车出来的时候，已经是一个崭新的更高级的平台上的车了。在做对外宣传的时候，我们可能会多讲阿尔法・罗密欧，实际上已经跟阿尔法・罗密欧没有什么关系了。

可不可以这么理解，在引进阿尔法・罗密欧平台技术基础上，广汽开发出了一个新平台，然后你们在这个平台基础上升级变成一个架构，这个架构下又形成一个新的C平台。您说，A0和A是一个架构两个平台，它的道理也是一样的吧？

是的。我们先拿来一个基础，再把平台升级，而且是进一步的升级，已经升级得面目全非，我们把很多专利技术用在里面。比如我们有个GAC的几何吸能控制技术，就用到这个平台上。这个车一出来，不仅能拿到五星级，而且能拿到五星加的水平。这个，我非常有信心。

当然，我们在选择基础平台的时候，就知道它有发展出这种技术的可能性，它具备这样的可能性，我们才选择。

那么，这种可能性的具备你怎么了解到？你们怎么能够发现它的基础是好的？因为选择平台就意味着我们是懂了才能选择，不懂怎么能选择呢？

对，你要识货。尽管别人看它不行，我们觉得可以发展出好东西来。

传祺第一款车为什么引进阿尔法・罗密欧166的平台？有人说是因为菲亚特想跟广汽合资，才有了这个转让？

不是这样的。引进阿尔法・罗密欧166的平台是我们起步的一个策略，因为整个策划过程早期都是靠我来提的。我原来在菲亚特研发中心干过，跟菲亚特关系比较密切。

它那时候平台多，因为菲亚特并购了许多企业，稍微知名点的蓝旗亚、阿尔法・罗密欧，这样再加上它自己的，平台偏多。一个企业不需要那么多平台，我们现在发展架构的概念，超出了平台的概念。这样的话，少量的平台架构就可以覆盖多数车型的需要，我们三类架构就搞定了，不需要有七八个平台，这样太多。

刚开始，我的任务就是满世界乱转，找平台。实际上那时候机会很多，我们了解了很多的平台。我们曾考虑向合资伙伴要平台，但最终未能成行，而这一谈判花了将近1年的时间。

我们要选择相对吻合的、价格也合适，未来升级发展潜力比较大的平台。一样的道理，动力总成平台怎么来，你有没有。你也不能说我自己干，那时候说自己干，他们也会怀疑你。原来广汽没干过自主，这些是不具备的。所以，从这个角度讲，我们先要解决项目能上的问题，这是最主要的问题。

而实际上当这个平台成为我们支配技术的时候，广汽对它进行了重新升级。我们借助全球团队，加上一些自己的专利技术，对平台进行升级。实际上造车出来的时候，这个平台已经是一个崭新的平台，跟阿尔法・罗密欧没有什么关系了。

“我们的进步有多快”

《汽车商业评论》：外面很多人认为，中国自主品牌开始一定是以哪个车型为模板，依葫芦画瓢，最多是换换壳子。

黄向东：关键是你要有足够有能力的人，人是第一重要的。这个团队里面我有一批人，很优秀。比如说我有做整车集成的一位总师，意大利的，是我在菲亚特研究中心时的同事，我知道他在这方面能力很强，我把他叫来。

这是举一个例子，我们有一批这样的人，实际上我们具备了相当高的能力，因为他们都有过以往开发平台的经验，能干这个事情，没有人不行。但是他们还要带队，使得我底下的人逐步成长起来。

广汽研发是这样的结构，我们叫矩阵式的模式，就是以项目为横轴，各个部门为纵轴。纵横交叉，横的就是项目总监，通常需要统筹协调各方面的资源，从各部要资源，要协调工作，任务比较重。这种我们要严格地选好项目总监。

我有十来个部门，这些部门都有不同的职能。比如说动力总成部、电子电器部、底盘部、车身部等等。

架构是在项目之上。架构长并不是项目总监，架构长考虑的是这个架构的产品发展规划。项目总监是对每个重要开发的新产品负责的人。

职能部门就靠我们的首席专业总师，都有一技之长。总师不只对一个项目，而是对多个项目。他有他的团队，他的团队就是他的部门。当然，部门我们还有部门长，是行政领导。行政领导和首席专业总师之间，有时候可以是一个人，有时候不是一个人，部门长更多的偏于管理，偏于协调行政工作，总师是另外一块的。

我们一般中层干部这一类采取聘任制，干三年以后要重新聘任，大家可以来竞聘的，不是终身的东西。首席专业总师按理说是一层一层走上来的，当然，我们现在的首席专业总师肯定不是一层一层走上来的，很多是把外面很不错的弄来的，这是主要的。

奇瑞这么多年，最近几年它才真正想正向开发，艾瑞泽7就是他们自己正向开发的第一款车。

是，我同意。这正好说明，虽然我们看起来起步比别人晚，但是在一些事情上做得比别人早。我说国内现在少有能够正向开发平台且还不错的实例，我们实际上已经做到了。

我不敢说我们的B/C平台架构一开始就完全是我们正向开发的，但经过升级，现在可以说完全是正向开发；对A/A0平台架构来讲，完全是我们正向开发，可以说知识产权彻底是我们的。

看起来，这次传祺GS5能获得轩辕奖也不是无缘无故的，全球评委的眼光还是独特的。从这个角度来讲的话，可以说，广汽虽然起步晚，但是路子走得很对。实际上我们也观察到，你们没有出很多乱七八糟的车，相对来讲，比较精干，希望弄一款成一款，是不是这个思路？

是。换句话说，我们要把技术基础打好。所以，虽然我们起步比较晚，2012年才成为部级的企业技术中心。但是在2013年国家企业技术中心评价的时候，全国一共有883家，各行各业，我们是排在第17位。什么概念呢？在883家里面，我们是在前2%的这一部分里面，只要能进入前5%就是优秀，我们已经进入前2%了，这可以看出我们的进步有多快。

怎么会这么快的速度？很多人都没想到。前两年广汽跟奇瑞展开战略合作，从研发方面，现在进展到了什么程度？

第一个实质性的合作是车型，广汽的A00平台就是跟奇瑞合作获得的，换句话说，我们给了奇瑞许可费，它提供给我A00平台。我们认为这是一个有发展前景的平台，奇瑞已经把它做得很成功了，有独到之处。在中国A00市场，外国人都不敢涉足，谁进来谁死。广汽第一步在这个平台上先发展出纯电动平台来。

第二步，形成自己的平台以后，我们再去发展纯电动车。在这个平台上也可以发展我们的常规动力汽车。这一步合作的交易都已经完成了，这件事情本身也意味着，我们其实首先都是比较注重打基础的。

往后走的话，我们相信在这个平台上大家还可以磋商，看看有些什么共同的发展，我们可以共同来发展平台。

在发动机上，和奇瑞有没有展开合作？

没有，我们自己也做得非常强。发动机指标参数要达到国际先进水平，排放、油耗这两样的指标卡得很紧，如果发动机达不到一定的水平，以后的车连卖都不能卖。

我们从0.7升到1.5升，从1.6升到2.0升，都已经有了系列发动机平台，敢拿出去跟当前国际先进水平任何发动机去竞争。1升的发动机升功率最高能够达到98千瓦，动力性很不错，经济性也达到了目前绝大多数车达不到的水平。

发动机主要是自己研发。我们发动机的总师很厉害，他是中国本土的吴坚常务副院长，是我们中国内燃机的学部委员史绍熙的弟子，是我们土鳖里面很棒的人才之一。当然，也不是说没有外援，我们也会请不同的公司，包括AVL等发动机公司跟我们一起来进行概念设计，但是主导是我们。

整个广汽研究院目前的开发，产品规划是你们来规划，还是说乘用车公司那边规划？

广汽集团的自主品牌不只是乘用车公司，所以站在集团的层面，我们参与规划，但肯定要尊重每个企业的意见。每个企业先说自己怎么想，然后我们帮他统筹，你想要的东西我们尽量满足。

我们这边是归口。归口之前，先了解你们是怎么想的，可行吗？不可行吗？不可行的我只做适度调整，最后变成被确认的。当然，我们是参加归口的一方，集团还有些其他参加归口的部门。

我这个地方是两层含义，一个是广汽集团研发体系的枢纽，我们所谓的部级与企业技术研究中心是包括了广汽研究院，包括了所有下属企业的技术部门。我们是集团的技术管理部门，因为我们不是一个独立法人企业，是集团的一个分支机构，其他企业是独立法人的企业。

所以，独立法人企业做决策做决定，理论上讲是由董事会批准的。董事会说这样干就这样干了。但是它们的批准，实际上是基于集团的批准。我们的规划是互相调试的过程，通常在这个过程中，大家会做一些调整。

集团有没有产品的规划部？

就是我们。一定意义上我们是统筹的窗口。如果说是合资企业的规划，在我这里只是一个统计而已，合资企业能做什么，不能做什么，我们做不了主的。是通过它的董事会提出未来的发展规划、未来的发展设想，我们统计下来，所以只是一个归口关系。

现在讲，未来的竞争实际上是产品规划的竞争，您怎么理解？

对，这个要想得很清楚。合资企业的产品规划，我们要跟外方讨论，外方愿意给什么，不愿意给什么，谈清楚了就是它的规划了。它的合资自主就跟我有关系了，我们现在帮助下属合资企业定义它的合资自主车怎么做，我们提供技术支持。

比如说国家有一些要求，要求你有新能源车，合资企业没有，我们就帮你弄，基于它的平台帮着弄一些东西，这是我们给合资企业提供的服务。所以，我们的存在使得我们合资企业的中方都感到很高兴，不像以前跟人家谈起话来一点底气都没有，现在不同了。

“重要环节会请高层介入”

《汽车商业评论》：自主品牌做研发，哪怕是正向开发，据说一是为了赶时间，二是为了省成本，就会简化一些必要的流程。

黄向东：我估计流程，如果讲到细节可能大家不一样，如果简化出来的流程，用一个图形表示出来，可能大同小异，我们也是一样的规定，不同的车型开发流程大概是些什么东西，时间周期都有，从哪一步到哪一步，有多少个阀门要达到，等等，我估计大同小异。

因为我们一开始就借鉴了全球的先进流程，最后看看以哪个为主，以哪个为辅。当然，我们内心认为，目前世界上开发流程最好的是丰田的开发流程。但毕竟我们从日本到的专家少，美系专家多一些，所以，我们的流程偏于美化一点。

有时候大家很烦的时候说，我们为什么不简化？领导也很烦，问怎么要那么长的开发周期？时间上要求紧，这是普遍的，因为Time to Market流程是非常重要的一件事情，但是又要尊重科学规律，这两个事情怎么平衡好，否则匆匆忙忙省下一些流程，开发就失败了。

国际上有一种目标，就是叫零工程样车化来开发汽车。举一个例子，比如菲亚特中文叫做博锐的这款车，就是零样车开发的，没有做工程样车。当然，这样做有很多前提，基于一个现有的平台，基于一个过去车型的升级等等，才可以做到。

那么，我们目前也是想尽量减少工程样车的数目，但是尽量要比别人多得多。工程样车就是没有把图纸交给工厂以前需要做的试验用车，做完车通过各种试验以后再做一些改进。宝马才100辆，我们首款车上市的时候，工程样车就有200辆。

虽然我有很强的仿真手段，但是还不能不通过物理的验证。我认为水平高了以后可能摆脱得了。目前，为了保证研发质量，也不能省钱，我那一台工程样车就是100万元，几百辆车搞掉了，那可就是多少钱摆在那儿！

到现在，我们希望减少工程样车数字，也在减少，但是每一款车开发下来大概也会超过100辆以上的样车。其中大概工程样车再少也要有60辆，工程样车是我这边出来的，然后工厂做出来以后还要拿出来做一些实验。是这样子的，所以事实上都是需要大量的样车。

当然，工厂生产就便宜了，我这里做的就贵了，因为我这里既没有模具，也因为还不准开模，开模指令没下，用软模，软模可以修改，这个费用很高，这个软模做了几十台车、百台车，然后没用，岂不是很不划算吗，这就是开发为什么贵的原因之一。

随着技术的进步，仿真技术可以用仿真、模拟来代替物理试验，而且这个精确度、准确度你能控制的就是5%、3%的误差。我们叫仿真驱动设计，这样可以减少开发成本，但是再怎么减，我们现在还没有摆脱样车，因为心里不放心。

我们希望未来有一天这个数能减得比较少。话又说回来，减得少没用，你模具一开，软模一开，钱已经投了一大半了，你多做几辆，少做几辆省不了多少钱，换句话说，70%钱先投进去以后，后面也就无所谓了，多几个少几个省不了多少钱，这倒是真的。除非就像老外那样，有些搞零样车开发过程，那是水平，现在这样的不多。

广汽集团张房有董事长、曾庆洪总经理在研发上的介入深度如何？最终产品是否上市是否要由最高层来拍板？

上市不上市，这个肯定是由我们来判断的，我们有些重要环节会请高层介入，这是所有大企业都会做的，就是造型的冻结要请高层介入，高层要有评价意见，这是其中一条。

还有就是重大环节。如果按照丰田的流程，他们把整个开发分成两段，叫做AS和FS，Advanced Stage 到 Final Stage，中间的过渡是重要环节，要由高层领导参加。

原因是，前面的开发我们说已经很有把握，可以发开模指令，这时要花大钱了，在花大钱之前要评价。如果评价结果不行，回头再去搞，行的话就可以花大钱，这个环节不是最终的。到最终了，到点了，我们就按照计划下线、上市就完了。

也就是说，在能够决定是不是往前走、不回头，开工不再回头的环节，那要高层领导来决定，这个通常是在产品正式下线、上市之前一年半左右的时间，大概是在那个时间段有高层的介入，而不是后面。

我们经常听到一些故事，比如像现代汽车董事长郑梦九，在车临要上市前，一开一摸觉得有问题，就拍板，说不行，重弄。这种事在广汽会不会发生？

我相信长城的魏建军可能敢这么做，他一手一脚自己干，可能可以，有些不一定，特别是我们国家的企业，领导有其他方面的优势，不一定非要有这方面的经验。所以，你总不能让他们来做这样的决定，但是这种判断应该有一伙人能做到，由流程来决定。我们的团队要有有能力做评价的人才行。

事实上，按照丰田的流程，丰田在这方面最大权力者都不是领导，是另外一些人，他们叫CE（Chief Engineer）来做决定，要负全责的。CE是项目的主管，实际上不仅仅是有Engineer背景，还要有management能力。他要对产品的全周期负责，不是说它投产了就没事，全生命周期都要管。

广汽这边，类似CE应该是一个什么样的团队？

CE应该是这个车型的负责人，我们做不到。我们有类似CE的人，应该叫项目总监，但我们没有赋予他那么大的权力，这在中国做不到这一点。

你说中国企业急功近利，把某些环节砍掉了，这样可能出问题。我们实际上也有类似的教训。我们的传祺轿车现在很好了，传祺GA5在J.D. Power评价是72分，特别高，和奔驰有得比。说实在的，早期上市时并不好，为什么？抢时间，必须要成为亚运会官方赞助车辆。

一般来讲，从发动机到整车36个月差不多。我们开发第一款车，24个月，居然还能搞成这样，我们内心觉得很不容易，还没出大的差错。因为我们不是一般的上新车型，你要知道，那个时候是上新机型、上新车型、上新厂房，什么都是新的，时间太短了。

现在不到觉得能够放到市场上了，就坚决不放到市场上。SOP和上市不是一回事，我们认为应该分开。

“这不是不可能的事情”

《汽车商业评论》：您在广汽从零打造自主品牌，作为广汽研发带头人，想要赶上国外的水平，凭什么？能用什么超常规的手段呢？

黄向东：这个问题问得好。其实我们确实有这个想法――希望能够赶上甚至超过国外水平，内心有这样一个动力。但是有没有把握呢？我们是否一定能实现超越呢？我们那个时候也不知道。经过一段时间实践以后，我反而认为这不是不可能的事情，而是完全可能的事情。

因为，第一，我在外面干过，也知道外国所谓的顶尖水平是什么样的。这么多年，自主品牌是进步的。我们再看进步速度，这几年自主品牌的进步速度比外国品牌要快――有点像“龟兔赛跑”，只要跑得比较快，有可能追上甚至超过的。

以前我记得中国人造车是“天不怕地不怕”的，觉得造车很简单。但随着对整车制造了解的加深，发现实际上非常困难，您怎么看？

造车肯定不容易，我在这个领域实际上待了很长一段时间，对汽车开发的难度非常了解。我也了解一个汽车开发水平的好坏主要取决于它研发团队的水平，这是一个团队合作的结果。一个团队的眼界、水平有多高可以决定它的产品有多高。

你觉得广汽乘用车经过这几年的发展，产品处于什么样的水平？

我不好说，因为我的看法都是主观的，我希望是客观的评价。我现在掌握的一些客观评价的数据还不错。如果综合设计和制造来看，根据这些评价，我们目前至少在自主品牌里是第一，即使跟合资品牌相比也不落下风――包括广汽集团旗下的合资企业。

自主品牌在未来新汽车领域还有机会吗？

机会永远是给有准备的人，如果准备不充分就不会成功，准备好了也不一定没机会。但是这个机会有很多因素，比如特斯拉，几年前谁知道它？但是现在很多人都知道，原因是因为它切入的路径不一样，走的路不一样。

换句话说，如果完全照着人家一样的路子走，你要想追上人家也是不太可能。像我们自主品牌现在在常规车领域，面临着同样的问题。

自主品牌的出路在哪里？

对于自主品牌的出路，我不好做出一个非常明确的判断。构成自主品牌能否成功的因素是很多的，但是我不相信中国人的产品就一定不会形成竞争优势。

我希望广汽的自主品牌车型在老百姓心中是高端车型，这个高端不一定是表示又大又贵的车，但是在每一个同级别的车型里面是属于优秀的。

今天来看，您觉得汽车对您意味着什么？您怎么理解心目中的汽车？

引用外国人常说的话：汽车是改变世界的机器。

汽车不仅仅是代步工具、不仅仅是改变了大家的生活，应该是对人类生活方方面面都有影响，它和人类生活是如此地密切又和科技发展密切，但它不是导弹、飞机、火箭那么远离大众的东西。

在我的心目中，汽车今天是这个样子，也许明天就不是这个样子，正因为这样，我们老是有那么一拨人，包括在广汽研究院，去探讨未来的汽车是什么样子的。

有人说，汽车未来是一个移动的大终端，什么事情都在上面发生。

对，是这样。典型的例子就是我们推出的一个叫做WITSTAR的增程式电动概念车。它既是一个新能源汽车，但是又能跑很长的距离。同时智能化程度非常高，我们主要的概念是把它叫做“两化融合”。

我们认为未来汽车发展主要有两个重要方面：一个是电动化，一个是智能化或者叫信息化，把这“两化”做到极致会是什么呢？未来的汽车不仅仅是一个信息终端，还可以是一个能源终端，它可以向别的地方索取能源，甚至也向别人提供能源。

除此之外，无人驾驶是大家的一个梦想，这个当然在概念车上已经实现了，大概还要克服一些技术上的难关，甚至是法律、道德方面的一些客体需要去克服的。

现在有一种说法，就是比较藐视传统汽车，甚至提出互联网造车的概念，您怎么理解？您觉得他们能够颠覆汽车吗？

访谈录篇6

主持人：石头

嘉 宾：李姐

地 点：人力资源人精群

时 间：2014年1月7日15：00

嘉宾简介：57岁 1975年上山下乡，在农场锻炼了7年（期间在上海某大学读完工农兵大学课程），回农场后在农场工厂技术部做检验，生产计划部计划员等工作；1981年上调回上海，在一家国企工作了17年，曾在电视机流水线/部品检验科/销售部等岗位工作过；1998年离开国企进入一家大学办的三产，负责销售电力相关的工程项目；2000-2011年间在一家民营企业，从基础的售后服务热线岗位开始做起，辗转售后服务部主管/销售部助理/后勤部主管/行政部主管/商务营销部主管/人力资源部主管/华东地区人力资源部经理/华东地区商务营销部经理等多个岗位。这期间企业从27人发展到270人以上。2011年至今，在一家律师事务所以咨询员角色派往一家大型连锁企业担任驻场人员，主要是帮助该企业完善企业人事制度改革，健全薪酬体系，以及指导人力资源部的员工关系处理，另外还负责招聘工作的筹划等工作。本人特点：没有经过专业的HR知识学习，不擅长理论知识的研讨，只擅长实际操作。OVER

主持人--石头

首先，非常感谢沪GEJNT李姐给了我们一次交流和学习的机会，其次我个人对你坚强的内心表示钦佩！忍耐着身体对你的折磨，到现在还坚持在工作岗位，你的个人介绍中也看到你的工作经历是相当的丰富，一路走来，做过了这么多的岗位，请问你工作中最大的收获是什么？到这个年龄段，你最大的人生感悟是什么？谢谢！over

嘉宾--李姐

我的工作岗位，大多是领导安排的，当时也没多少自己的个人想法，只是觉得接受下来，尽可能的做好。但是随着工作的深入，每当`1有成功的时候，心情会非常的愉悦，特别是看到为企业员工解决了实际问题后，员工对企业的认知度提高了，我感到很满足。

到了这个年龄段，看到我原来的企业员工发给我的喜帖，看到了他们的职位提升，我的心情会特别满足，有种欣慰的感受。想想曾经帮助了那么多的孩子们一步一步成长，这中间也使我学到了许多，所以，现在的我，希望看到我的学生孩子们年年有惊喜给我报，年年有收获告诉我。

主持人--石头

问题2、谢谢李姐的精彩分享，李姐不但坚强而且善良、热心。李姐你做过基层，干过中层，又在做咨询，请问对于自己的职业发展有什么经验和教训能和我们分享一下吗？你在不同的角色时与不同层级的员工、下属、领导或老板的沟通中有什么经验能和我们分享吗？谢谢！over

嘉宾--李姐

我对自己所做的工作有一股冲劲，不是喜欢不喜欢的问题，而是需要不断完善和做得更好的问题。认定了一个老板，老板的要求就是你的工作目标。但是在实际操作中，往往中间层面是最为难和难做的。这时候，处理人际关系尤为重要。和基层深入的沟通与老板有效的交流就是解决问题的一个方向。借老板的力，诚恳的和员工交流是我的体会。OVER

主持人--石头

问题3、深入的沟通，借力于老板，诚恳的沟通，老板的要求就是你的工作目标，李姐朴实诚恳的语言展现了一个成熟职业人的魅力！2011年至今你的工作主要是帮助该企业完善企业人事制度改革，健全薪酬体系，以及指导人力资源部的员工关系处理，另外还负责招聘工作的筹划等工作。请问你们的员工关系处理是如何做得，为什么，有什么特点？谢谢！over

嘉宾--李姐

我服务的那家企业是国企和外企合资的，但是一贯采用了国期的管理模式，员工的思维和行为还是停留在国企计划经济管理的模式上。我司进驻后，需要将外企的管理模式贯穿在日常工作中，所以，要动真刀真枪干掉个别的不配合的，以往工作不认真的人，这种情况下，员工关系就发生了转向紧张局面的局势。个别的几个人，最终是通过个别不同的情况，一个一个分别处理的，其中有一个还是通过法律途径解决的个案。由于事前准备得比较充分，所以每个案例都达到了预期的效果。OVER

主持人--石头

问题4、今天还看到有句话是这样说的：“加入的是企业，离开的是上司！”也就是说员工加入大多是因为公司的实力、薪资、福利、文化等等的吸引，而离开公司最大最多的原因是因为上司，请问李姐你怎么看？其次请问李姐对于留住公司已有的员工你们是如何考虑的，又是如何操作的？效果如何？有何得失？谢谢！over

嘉宾--李姐

我个人找工作，不但要看企业的一面，还要了解老板的个人性格和处事态度，然后再决定是不是去这家公司，一旦决定去了，就不会轻易退出（辞职），在入职后工作中，难免会遇到不顺利的事情，那时候不能先考虑辞职，而是要想尽办法去解决面临的问题，除非是因为自己的能力不够解决不了，那只能辞职了。但是我没有，许多问题只要自己努力了，态度摆端正了，处理方法合适了，都是能解决的。

在留住员工的问题上，企业的文化很重要，人力资源部的表率很重要，员工的升迁通道很重要，员工的福利也比较重要，中层干部对员工的关爱和培养也很重要，这些条件都努力去做并做出效果了，员工自然就愿意留下了。OVER

主持人--石头

问题5、对员工的关爱和培养也很重要，讲的非常好！通常提升老员工的能力和薪水，加深新老员工之间的感情交流，重视对他们的培训和规划良好的发展前景，那么老员工就可能留住了，我想问李姐，在对老员工的培训中都考虑了那些方面？你们的培训又是如何操作的？培训的效果评估又是如何操作的？谢谢！over

嘉宾--李姐

我原来做了11年的那家企业，培训是分二部分的：基层员工的培训是我自己做教材自己培训，由于我在企业里除了财务岗位没有做过，其他的岗位都很熟悉，所以培训的教材都能结合实际操作，也比较实用：比如，员工填写各类单据培训，我让他们每一种都实际填写一遍，然后分享中把填写不合格的地方做记录，随身带在身边，上岗后再遇到不理解的地方，可以拿笔记出来对照。培训的评估是通过新员工在不同岗位的见习，有不同岗位的老员工和部门经理评定的，最后汇总到我这里后，再打分上报总经理。中层干部的培训是请的专业机构，具体的有销售和中层管理二大类。OVER

主持人--石头

最后一个问题，之后就交给各位自由交流了。

问题6、老员工就留住了，新员工看到他们的成长（能力与收入），才会羡慕嫉妒恨，才会被吸引而留下来，同时也吸引外面的人进来。请问你们公司培训课程的培训师是如何考核的，每个内部的培训师团队是如何管理的？外聘的专业培训师又是如何确定的，培训效果如何？谢谢！over

嘉宾--李姐

也许是我的运气好，我们企业正处在发展阶段，老员工的核心主导地位的稳固，是因为有个好老板，老板做了一个重大决定，把每年利润的50%拿出来奖励给有绩效的干部和员工，这样部门经理们的付出和回报成了正比，自然就安稳了。至于对新员工的考核，第一循环是在我的部门考核，时间维持在1个月，考核的内容主要是一些常规的：工作态度，工作质量，业务指标之类的，一个月后分配到了各个部门，主要是考核员工的业务指标，这个因为我们是集团公司，都有统一的考核要求，所以我这方面只需要他们部门上报数据量。

外聘的培训机构是老板亲自甄选的，理论考核也是由培训机构出题。至于培训后的业绩提升考核，我们是根据集团下达的总量指标分解到各个部门，然后通过，每周例会，每月例会等，帮助部门经理逐步向全年指标迈进直至完成。OVER

主持人--石头

自由提问交流环节，可将自己的问题跟随主持人提问编号与嘉宾进行交流，不宜追问同一问题多次，嘉宾的回答就是合理，阐述就是事实的原则进行交流，群友问题及嘉宾回答结束请以over示之，下一群友问题方可出现（时长控制在30min左右）；

龙儿

问题7、嘉宾好，刚才的访谈非常受用，我现在想提的问题是：对于一般企业来说，HR部门在企业运营活动中基本处于服务和支持的角色，因此核心工作相对其它部门而言有滞后效应，如何破解这种被动局面？

谢谢！over

嘉宾--李姐

龙儿，您好！我个人认为，主动把HR的工作摆在服务的角度去做，效果会更佳。我是把自己作为一个出主意，走流程的角色去看待的，多和各大部门经理搞好人际关系，他们有求的事情尽力尽为。站在对方部门的角度去看问题，你对他们做出的建议就管用了，然后就是走流程，这环节上，你就不用出面了。OVER

鄂YYSXL曇々錵

问题9、2000年以来，随着物价越来越高，信息不对称逐步减少。HR职业虽然在新世纪急速发展，但群体收入相对增速缓慢。您是如何看待HR新生代相对频繁跳槽的？从您和您身边经历看，是否跟一个老板其实是用青春做一场赌注，也曾错过更多呢？剩者为王的策略是不是老一辈企业家对公司忠诚一种惯性晋升奖励？over

嘉宾--李姐

您好！年轻人的个人成长，必定和企业成长是相关的，选对企业和选对老板，在入职前是自己必须要面对的，这一方面是看运气，另一方面也是考验你自己的判断能力，选对和选错老板是相对的，关键是你入职后能不能很快适应当前的环境，假如一个人连续换了几份工作还是不能满意，我个人认为那是个人的问题而不是企业的问题。面对目前平凡跳槽的现象，我是觉得需要慎重的。员工和企业（老板）双向选择方面只要一方不对劲，那就会产生不稳定因素。不过话说回来，我的体会，不一定是钱的问题。OVER

访谈录篇7

写人物传记必须忠于事实，尊重历史

张广友(以下简称张)：这部书稿(即《改革风云中的万里》一书)经过多年的准备和一年多的写作，初稿已基本完成。按有关部门的规定，现在送请你审定。

万里(以下简称万)：审定什么?写不写、写什么，那是你的事，“文责自负”嘛，为什么要我来审?

张：有关部门规定，凡发表和出版涉及健在的领导人的作品，必须征得本人同意。

万：我过去是不同意写我的，现在你已经写出来了，我只好同意。我同意你写，同意发，反正不是我要你写的，我也不看了。

(张将送审报告给万里看，说：“如果你同意，那就在上面划个圈吧!”万里在他的名字上划了圈。)

万：现在有一些东西(指一些传记、历史作品)华而不实，过分夸张，甚至弄虚作假，哗众取宠。其目的无非是想多发行，好赚钱。结果脱离了事实，欺骗了读者。失去了真实性，也就失去了真正的价值。更重要的是，一些真假难辨的东西，制造了历史的混乱，后果严重，后患无穷。这不是小说，不能虚构、编造。朴素的客观事实，最具有说服力。所以，我主张写人物传记，写回忆录，必须忠于事实，尊重历史，不能浮夸，更不能杜撰。怎么分析是另一回事，但前提是事实必须准确。我还主张不仅要写成绩的一面，缺点错误也应当写。要写“过五关斩六将”，也要写“走麦城”。应当如实地写，应当尽可能写得全面些。

铁路整顿实质上是对“”的否定

(张广友请万里翻翻书稿中有关“”后期铁路整顿的部分内容。)

万：“”的时候要想干点事很难。当时抓整顿，困难重重。记得1975年春天，就在北海公园，我同谈了一次话。分手时总理最后跟我说的一句话，记忆深刻，终生难忘!

当时，北海公园还在封着，不开放。在养病，有时来这里散步。我很想念他，但那时总理病重，不准随便去探望。后来我知道他经常去北海散步，便有意去等。那天我终于在北海公园等到了，他见到我很高兴。那时我刚到铁道部不久，交谈中他问起铁道部的情况，我简要地作了汇报。 总理十分关心铁路运输情况，他在病中还组织有关部门去江苏的徐州、南京等地调查。我说到，现在铁路的情况很混乱，很复杂，派性严重，很多问题涉及到从上到下的不同看法，我感到很难办。这时，总理身边的工作人员说：“时间过了，快回去吧!”总理不得不离开。但他走了几步，又回过头来安慰我说：“不要紧，有小平同志呢!”没有想到，这竟是我同的最后一次见面，也是总理同我说的最后一句话。这句话含义很深。后来我一直按照总理的嘱咐，紧跟小平同志拼命抓铁路整顿。

张：当时是把纠正“”错误，使国家工作走上正轨的希望，寄托在小平同志身上了。一般人当时想不到上层的斗争会那么激烈。小平同志在那个时候冒了很大风险，坚决要把国民经济搞上去。

(张广友请万里看书稿中关于贯彻中央九号文件的讲话。)

张：1975年3月5日中央制定《关于加强铁路工作的决定》(即中央九号文件)，非常有魄力，矛头针对造反派：谁再干扰正常运输，就坚决处理，决不手软。文件一发出，你就率工作组先后去了徐州、南昌、株洲、昆明、郑州这几个问题最严重的地方，大批派性，大讲党性，运用组织措施解决问题，收到了立竿见影的效果。

万：那次我从徐州回来，向小平同志作了口头汇报。他很高兴，也很重视，专门要我到国务院全体会上讲了一次。就坐在我旁边。我当时特地讲了一些有针对性的话，就是冲他讲的。我说：“有些人甚至抵制和反对九号文件，说什么九号文件是‘搞复辟的纲领’，是‘一股寒流’，是什么‘上台’，‘拿着鸡毛当令箭’。这些话有的是领导干部讲的，有的是在领导干部影响下讲的……。”听了之后，气得鼓鼓的，但他无话可说。

张：就是在这次会议上，小平同志借着铁路整顿的成果，特别提出“铁路上来了，你们怎么办?”这个问题，推动各个部门都迅速行动起来。

万：当然，那个时候的斗争是很复杂的。我们这些人也还是不能不举着“阶级斗争为纲”、“三项指示为纲”这样的旗帜。这是历史事实，回避这种情况就不真实了。我们必须尊重历史事实。那时我是真心真意地抓阶级斗争的，不过我抓的阶级斗争的对象是资产阶级派性。当时，我的脑子里就认准了派性是资产阶级的，同派性作斗争，就是抓阶级斗争。当然，还有，有破坏分子进行破坏，这也是我抓阶级斗争的重要内容。我没有反对“阶级斗争为纲”，这是事实。回过头去看，我所讲的阶级斗争，与“”所宣扬的阶级斗争含义不同，对象不同，立场更不同。我不是对着老干部，不是对着“走资派”的，而是对着那些的，对着那些造反派头头的。“三项指示为纲”，我强调的是“三者是一个整体”，“是不可分割的”。阶级敌人破坏了安定团结，而破坏安定团结，就是破坏生产，就必须狠狠整顿。实际上我们着重抓的是把生产搞上去这一项。后来“”批判我“以生产压革命”、“唯生产力论”，我当时都认了。我就是从生产的角度来分析和看待阶级斗争的。所谓“抓革命，促生产”，其实生产是中心，“革命”是空的，是在阶级斗争的口号掩盖下抓生产，用所谓的“阶级斗争”来为抓生产开道。在那时，这样做就是个进步。许多事情，我们不能脱离历史、脱离开实际去分析，去评价，不要给人一种不真实感。其实，那个时候狠批派性，狠抓生产，客观上也就是否定“”。只是在当时的历史条件下，不可能公开提出这个问题。因为是肯定“”的，他说对“”要“三七开”，七分成绩，三分缺点。我们这些做法发展到一定程度，他是不会容忍的。所谓“批邓”，批的是什么?还不是批否定“”!当时我们这样做也总是担着心，总觉得说不定哪天又会被打倒。果然，到了1976年，在“批邓反击右倾翻案风”中，我就跟小平同志一起被打倒了。

农村改革是对“左”的错误的否定

万：如果说铁路整顿的实质是对“”的否定，那么也可以说，在农村改革中普遍实行的家庭联产承包责任制，就是对“左”的错误的否定。

农村改革意义重大。我曾经说过，解放后

中国农民有两次大解放：第一次是，农民分得了土地，生产发展很快，农民生活改善了。可是，1958年搞起化，生产大呼隆，分配一拉平，严重挫伤了农民的积极性。第二次大解放是包产到户。这是广大农民的迫切要求，由安徽的肥西、凤阳先搞起来的。凤阳叫“大包干”：“大包干不拐弯，保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”简单明了，好记。好处在于：一是自主了，二是自由了，三是得到了实惠。农民温饱问题很快得到解决，开始发展商品经济，逐步走向富裕。可是这个问题一直是有争论的，有些人坚决反对，所以我们一直是很慎重的。现在叫家庭联产承包责任制，名称好像好听了点儿，实际上都是分户经营。看来，农业生产还是以户经营为好，这是由农业特点决定的。农户生产加上社会化服务，奔向小康是有希望的。家庭是社会经济的细胞，不能取消。世界上许多国家，都是搞的家庭农场，规模不是很大，美国一些原来的大农场后来也变小了，以户经营，社会化服务。日本也是这样，农忙时雇几个人，生产率很高。我一直主张以户或联户经营。包产到户，大包干，不仅解决了农民温饱问题，而且能抗灾，能致富，也能实现现代化生产。中国如果在50年代初期开始搞合作社时就包产到户，就不会出现“三年困难时期”，也不至于饿死那么多农民。现在一些社会主义国家，大都搞了各种形式的“包产到户”。实践证明：谁搞谁受益；早摘早受益；不搞不受益，还在继续受穷、挨饿。无产阶级是因为受穷才革命，所以革命不是为了受穷；如果是为了受穷，还革命干嘛?老是吃不饱饭的“社会主义”，没有什么优越性，最终必将被人民所抛弃。所以我说过：包产到户不仅救了中国，也救了社会主义。因为它既坚持了公有制，又调动了农民的积极性。农业生产以户营为主不能否定，至少是现阶段不能否定。

张：对农村改革一直有争论。当初尝试进行这场改革的时候，阻力很大。1978、1979年安徽刚开始搞包产到户时，从中央到地方很多人反对，一些老同志思想也不通，不赞成，有的还在会上公开表示“不同意万里的包产到户”，并写进了《简报》里。

万：农村改革这场斗争太激烈了。当时不表态就算支持了。中央各部委和各省级领导中有几个支持的?屈指可数。省委书记中，内蒙古的周惠是一个，贵州的池必卿是一个，还有任仲夷。江、浙一带反对最坚决，苏皖边界一些地方对着安徽用大喇叭广播，竖大标语：“坚决反对安徽的分田单干风!”中央各部委中，农委、农业部反对得最厉害。

这也难怪，的“三级所有，队为基础”是写进了宪法的；三中全会通过的两个农业文件还明确规定了两个“不许”(即“不许包产到户，不许分田单干”)。搞包产到户是违反宪法，违反两个“不许”规定的，顶着这么大的两顶“帽子”，也难怪很多人要反对。当时流行一句话：“领导要方向，群众要产量。”包产到户效果非常显著，广大农民不仅是拥护，而且是迫切要求。小平同志开始没表态，我从安徽回来多次向他汇报，他表示同意，可以试验。出了成果之后，他公开表示支持。1980年5月31日小平同志的那次谈话，讲到了肥西，讲到了凤阳两个点的情况，给予了充分肯定。在激烈斗争的关键时刻，他讲话了，支持了包产到户。这个讲话对农村改革是个巨大支持和促进。否则，包产到户即使在安徽上了“户口”，也还是会注销的!

陈云同志对包产到户也是支持的。1980年春，我从安徽回来，陈云同志见到我，他合掌抱拳，高兴地说：“万里同志，我完全赞成你们在安徽农村的那些做法(指包产到户)。”

同志对我们一直是积极支持的，1979年他讲“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”，就是个公开表态。同志也是支持的。连续五年，中央关于农村工作的五个“一号文件”，都是在他们的领导下制订的。

群众为什么那么喜欢包产到户?因为政治上民主了，自由了，经济上实惠了。最根本的问题在于，这是广大农民的迫切要求，是他们的发明创造。

现在看来，说包产到户的那三句话：“保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”不够确切，应当是：“交了国家的，留了集体的，剩下都是自己的。”说“保证”、“留够”，没有那么多的粮食，怎么“保证”?怎么“留够”?什么叫“够”呢?

农村过早地否定家庭经济，是不得民心的。搞公社化，搞穷过渡，严重脱离实际，对农民是个剥夺，使农民不仅失去了种植自，自身劳动支配的自，而且失去了产品支配权。不仅种什么，连怎么种都要上边说了算；而且自己生产的粮食，自己不能支配，甚至口粮吃多少斤，还要县里、省，里来定。化，使农民失去了自，连吃饭的自都没有了。户口在公社手里，口粮在公社手里，你哪里也去不了。广大农民没有办法，只好消极反抗，于是出现了八亿农民大怠工，严重阻碍了社会生产力的发展，以致三年困难时期大量农民“非正常”死亡，教训是沉痛的!

关键是要正确对待农民

万：包产到户、包干到户，都是以家庭为基本生产经营单位。家庭是社会的基础细胞，是构成社会的基本单位，具有生产、消费等多方面的社会功能，它有凝聚力，有稳定性和自主性等特点。几千年来，家庭一直是我国农业的基本生产单位。在政治、经济和思想条件都不具备的情况下，农民没有公社化这种要求，硬是强制地把他们捏起来，必然要造成极大的破坏。

公社化这种所谓“方向”，毕竟不是现阶段农民的普遍要求。硬是把个别或少数农民的意见，把自己主观想象的东西，强加给全国农民，这是个领导问题，也是个体制问题。不了解实际，个人说了算，没有民主制度保证，没有不出问题的。“要正确对待农民”，是我在1984年农村工作会议上提出的。中国人口中80％是农民。正确对待农民，实际上就是正确对待人民的问题。我们的一切政策措施必须着眼于占全国人口绝大多数的农民的利益。离开八亿农民，为人民服务就无从谈起。

有一次在政治局会上我说，不要老是对农村改革、对农民横加指责。我说，农村改革初期，我们有的同志就横加指责。我不赞成在农村搞所谓“社会主义教育”，主张对农民要进行基本路线教育，目的是把生产搞上去，这是得人心的，农民是会欢迎的。不能老是摆出一副教师爷的架子，动不动去教育农民。农民创造出联产承包责任制，把生产搞上去了，为中国农村改革，为发展生产，为社会稳定作出了巨大贡献，为什么还要整人家?你的工作队有什么资格去教育人家?我们现在有些领导干部，既不懂农业，更不了解农民，瞎指挥、形式主义还很严重。所以我在人代会闭幕前夕同与会的一些领导谈了农民负担问题，目的是要求各级领导予以足够的重视。

张：改革的实践证明，讲真话是要有些勇气的。有些领导同志就是缺乏这点勇气。

万：要讲就要讲真话，讲心里话，就要实事求是。该尖锐的还应讲得尖锐些，不能吞吞吐吐，怕这怕那的!要么就不用讲了。

张：你那次讲话特别谈到农民负担重的问题。为什么这个问题年年讲，年年发生呢?

访谈录篇8

第一次见到邢罡的作品是在拍卖展厅中，熟悉的冰山构象在感性与理性之间营造出新的通道，画家渴望带领观者进入这个“场”，从中找寻到自身的认知和感受。历经过滤的画作最终呈现出了黑白的幻境，作品传达的不仅仅是绘画语言和技巧的视觉效果，更是缔造一个没有时间维度、停滞、凝固的空间。观看邢罡的作品是一场游离于常规欣赏之外的“悟道”之旅，他借用冷静、缜密的绘画语言，使观者在他作品面前获得了最大限度的观看自由。

SHMJ：您是如何成为一个艺术家的？

邢罡：其实一个艺术家绝不仅仅只是完成作品，同样重要的是精神层面的探索与修为。一个艺术家最为裸的任务与定义就是：要用你自己的独特的方式去表达自己的心境。我三岁时已经把家里的水泥地板和所有的白墙变成了“岩画”，因此我的妈妈被邢家的长辈批评教育，经常是“儿子之过，母亲被责”。我四岁时就拿毛笔于纸上，不让写、不让画，只是勾了无数条横线竖线，后来才知道悬肘勾勒经纬线对于我成年期艺术创作的重要性。然而这一切看似是技术层面的能力，实际上是从心底里引领了我对于当下水墨艺术走向与前行的思考，乃至后来的创作，尤其对于《冰山》系列的创作起了至关重要的作用。科班出身，经过了不少的历练，虽然辛苦，但一点都不觉得苦，特快乐！初中时一群同学吃过晚饭，结伴骑车去天津火车站画速写，见到候车室里的人千姿百态那叫一个兴奋，一画就是一宿，一宿画一本，那干劲，现在想起来都激动。上大学后就已经不满足于循规蹈矩的画画了，九十年代末接触到了海外一些探索性的艺术思潮，从马赛尔杜尚，到波伊斯，到贾科梅蒂与萨特，到吕佩尔茨，到依门道夫，还有后来蔡锦老师从美国带回来的当时刚刚发生的众多艺术事件的录像，葛鹏仁老师从西方带来的现代与后现代艺术。大量的丰富了头脑和打开了向边缘探索的思路，而后确定了自己的人生方向。

SHMJ：我知道每一个艺术家去成就自己梦想的过程都是很不易的，能谈谈您的一些故事和历练吗？

邢罡：“顿悟”是我一直在讲的一个和我有关的词，艺术创作和人的修为绝不是靠坚持就能行的，顿悟是一个新阶段的开始，同时也是上一个阶段的终结。每个艺术家的成长和心灵完善的过程都是需要多次的“顿悟”，在不断的肯定自己而后又超越自己。我最大的历练就是《冰山系列》创作思维的“顿悟”，一种似乎关于人性思考的价值转换。当然，这不是简单的言语能表达清楚的，这是一段历时四年的修行――是苦修行，修心之为。中国水墨的创作有太多的包袱和无奈，百花争鸣，各自为大，欲望的充斥和世间的种种诱惑，让水墨探索前行的脚步有些艰难。大舍而后大得，这种“舍”，不是为“得”而“舍”，是为轻装前行而舍，敢于舍去这些欲望与诱惑，敢于舍去各种炫技般的轻浮与荣耀，才能得到中国水墨文明本该就有的探索精神、与时俱进的勇气和对于人性思索的责任与使命。

SHMJ：据我所知，您经常在国外参加和策划一些艺术活动，可以简要介绍一下这方面的情况吗？

邢罡：近些年，是接受韩国现代美术协会许宗河理事长、济州岛美术协会白光益理事长的邀请负责一些国际艺术展览的中方策展工作，选择和推荐一些非常优秀的中国艺术家参与这样的国际艺术交流，我觉得也是非常有意义的事儿。当然这也是对我综合能力的锻炼和考验。去年又接受亚洲国际环境艺术组织LeeYounson委员长的邀请，担任国际学术委员及中方运营委员。无论是从国际间的艺术交流角度，还是为维护人类生存环境角度，我都应该不遗余力地把这些艺术工作做好，责无旁贷。

SHMJ：我知道您一直是一位孜孜不倦的艺术家，每年都参与大量的展览活动，您是怎样协调创作时间和大量活动时间上的冲突呢？

邢罡：任何艺术创作都是需要一个封闭的时间段来仔细推敲和思索的，还好工笔画后期多次的渲染必须分开来做，创作间歇参加一些展览的开幕式和聚会。我每天7点左右都会醒，想睡懒觉都睡不著，确实早晨大脑比较静，一年之计在于春，一日之计在于晨。近几年的创作生活确实比较充实，2009年1月7日?2010年12月31日，两年的时间主要创作完成了25米的工笔长卷《冰山》。2011年是冰山系列作品的高产期，一年的时间，差不多累计超300天是耕耘在水墨工作室的，短暂的睡觉只是为了醒来更有精力的创作，那一年里我独自在中储粮的大院里，从1000平米的粮仓到楼上的休息室，再到国企大院的食堂之间来回穿梭，没有花前月下，也推掉朋友往来的应酬，一心一意陷入创作的状态不愿出来，独享创作带来的愉悦。相比较社会间的纷纷扰扰，那绝对是一种静，一种孤独的幸福。2012年应邀请参加了14个国内外重要的展览，这也是冰山系列逐步被大家所关注和被学术界接受的信号。我应该不时的与外界接触一下，免得太out了，成了“古”人。

SHMJ：您怎么看待国内的美术教育的发展现状，我知道您参与过很多重要的艺术交流项目，国外的艺术教育的发展有哪些是您觉得我们可借鉴的？

邢罡：可以肯定地说，中国美术教育造就了艺术家扎实的绘画功底，只是需要更多的走出体制的思维，走出自我，必须与时俱进才会有新的希望。国人对于艺术教育太多强迫，来自家庭和社会的太多压力，考学竞争、学分竞争、奖学金竞争，太多功利，学位的、官运的、物欲的和真正从心底里愿意从事艺术追求的人以不正当的方式争抢机会。西方人对于艺术教育没有强迫，没有压力，没有功利，只有爱好和喜欢，所以他们是简单的。

SHMJ：从早年追求艺术的梦想到现在在大学任教，您觉得教师这个角色对您来说意味着什么？

邢罡：我想真正适合我的路，还是艺术创作。心灵在“边缘界域”的游走让我更自由自在。受聘于大学讲堂，让我的心灵有一种回归感，看到学生们如此的努力，我心里其实是悲哀的。现在的艺术类学生，已然失去了我们当年那个年代的棱角和敢于突破自己的勇气。他们在大学校园里像其他非艺术专业的学生一样，每堂课用公用教室，根本没有自己一个犄角旮旯的空间，却又听不到时代的声音感受不到当下发展和跳动的脉搏。临习着书本上的形和物，思维和观念意识还禁锢在学分里，我相当自责。虽然我的课每学年只有5周，然而全部的课程时间里我都在讲授给他们当下艺术界刚刚发生和正在发生的事儿。我不会给学生指引方向，但会尽可能多的让他们看到和听到当下的艺术圈子里真实发生的事情。

SHMJ：您很全面，除了自己的艺术创作，还有您更愿意如何定义您自己？艺术家、策展人，还是老师？

邢罡：艺术家是自己的职业，策展人是国际艺术交流的责任，老师是对未来艺术发展的义务。其实这并不是角色的多方转换，创作者的思想和心境、艺术策展人的胸怀和眼力，教师的深度和眼界，这与作为一个活在当下多元社会中与时俱进的、懂得思考的艺术工作者并不冲突。《冰山》系列本身是我的现阶段最为重要的艺术创作。为韩国现代美术协会和亚洲环境艺术节做一些艺术策展工作也是为了推动艺术交流和更好的呈现中华文化。我有义务推荐一些优秀的中国艺术家到国外去，让外国人更了解当下中国的艺术。其实策展工作同样被我当成艺术创作的作品来看待，邀约具有代表性的艺术家以及挑选切实反映展览主题的作品。

SHMJ：我知道您发表过大量的艺术作品，您的学术专著和文章也一直没有放下过，您还策划参与了一些艺术展览和慈善活动，这种综合素养令您最受惠的是什么？

邢罡：对于我而言，创作就是生命，无论何时何地何为，头脑中的艺术思索始终就没有停滞过。艺术家不仅是一个技术的执行者，必须同时是一个具有哲学意义的思考者――活著就要创新。2011年底拟了一个艺术展览方案，“与时俱进的传承”中国水墨艺术海外巡回展，后由韩冬博士丰富了具体的执行方案，提交给孔子学院及中国国家汉办，2012年经审议通过，并拨款执行了。10月首先在韩国的孔子学院展出，受到了众多的好评。这是一个向全球宣扬和展示中国当下水墨艺术创作现状的国际交流活动，是为了让更多的外人了解中国文化的发展步伐，至少我认为是有意义的。一些慈善的捐赠和义拍，可能会给自己带来破坏艺术市场规则的影响，人和合作机构是极力反对的，但艺术家作为惊醒社会不当言行的先行者，在面对自然被破坏、动物被杀戮、生态被摧毁的恶劣状态时，我们只能尽我们每个人的一点力量，将其汇成一股凝聚力量的呐喊。

SHMJ：在您的作品里似乎有一种连贯的态度和一套专属的词汇。您在创作之前是否对它们已经有了准确的剖析？比如您的作品中“冰山”题材和一些标志性符号的出现频率就比较高。

邢罡：每当思维的迸发与心灵的碰撞，我都能在大脑中预见一种可能，把这种预见的过程表达在艺术的载体上，那就应该是最为原处的“艺术生命”。形式是观念存在的依托，是观念呈现的载体；观念是形式存在的灵魂，是形式流动的血液。“冰山”却是我肃清水墨发展历程里众多“渲染”、“皴法”、“肌理”、“效果”等附加体后，把水墨减至极简之态的呈现。我画画与大家不同之处在于，双手同为，我自小左撇子，在母亲鸡毛掸子的严格调教下，将右手开发了握笔、执筷两种能力，且能左右开弓，故能两手同时画画。我所画的线条特殊之处，在我双手之能力，一般情况下，我画线左手执清水笔，右手执墨笔，墨色立，而水破墨一侧，此线阴阳、刚柔并生。冰山系列作品中的山、裂、谷、壑、云、水、浪、珠，都是这样的线所构成，也就成了我惯用的“线”。“冰山”这个符号是个修炼的寄托，它承载著我的修心历程。“冰山”仅仅是两条被减至极为简约的“直线”，又由不断变化的线系于山体本身，构建后无穷变化的无限开裂。大千世界每时每刻都在经历着“变”，然而变本身是有规则和尺度的。没有任何一成不变的事物，一切皆在万变中发展或消亡。其实中国水墨文明本身也是如此，经历了无数次的变革与发展，势必要逐步地、不断地向边缘探索，如若都在享乐般地居于现状和反复地消费，重复着祖宗的成果与德行，那么这个辉煌的文明又怎能前行？我个人觉得很值得当下人深思。

SHMJ：我很感兴趣的是在您的作品里，我能看到一种微妙的并置关系，在水墨画中体味当下的思考，您在试图交融传统与当代。当很多人迷茫于“传统向当代延伸”的可行性时，您在追求一种“中国文化根性的表达”，为什么会有这样的艺术选择？这种追求在您下一步的艺术实践中会怎么发展？

邢罡：其实冰山系列作品阐释的是一个哲学范畴的问题，这个系列的作品无非是在描述山水云的种种关系和所呈现的具有精神导向的视觉图腾作为载体的水墨文本。冰是水元素的固态形，海浪为水元素液态形，云为水元素气态形。其本质皆为H2O，但性状各有不同，千变万化。传统艺术绝对是活于当下的艺术家们最直接、最丰厚的养料根源，这也是我们取之不尽用之不竭的。传统与当代的关系是紧密联系却又各自有独特阐释方式的两种艺术表达。当下语境中艺术家学习传统，是为了成长，而不能将传统视为自己的生命。对于曾经辩论过的“是否要传承或丢掉传统”，我个人认为，这是两个步骤。一定要继承这些优秀的文化瑰宝，但继承是为了艺术家自身的成长，成长后一定要有所创新和发展，与时俱进，则至关重要。活在当下的画家，由于思想境界和时代的不同，不可能完全作为传统文化的复制者和承担者。这也是一个相当滑稽的现象，一味学仿李逵者，李鬼也。对于中国水墨的发展与前行，我一直以来都有不太成熟的思考，但也是思考了的。引用我在水墨创作随笔中的一段表达：“水墨的探索早已从传统走出，又从实验的疯狂后沉淀，经历这观念的心历修炼，必定走向更大界域。然而，现实中参差与各自为大的混沌局面，使中国水墨艺术前进的脚步犹如散落的流星般任自飞翔，已然逝去了很多探索的勇气和凝聚的血脉。如此的现实，需要被冷却，冰冷的凝气使之静止，凝固了浮躁的悬尘、世间的纷争以及藏于内心世界那无底的欲望，才能拯救，而后前行。”

SHMJ：在您的作品当中，我能感触到您的画面处理是经得起推敲和考证的，相对理性。这是一种创作的态度，更是您个人的创作方法。您能从个人创作的经验出发，谈谈如何看待这个问题吗？

邢罡：艺术创作皆属幻境虚构而为，是虚构了的一种视觉感应和精神要求层面上的真实。我的创作从不写生，也不会描摹什么照片之类的资料。作品的形式和观念皆来自于我的内心世界，不管是“宏大叙事”还是“闲情逸致”，没有对现实的再现和追求“似”的塑造。我倒觉得创作是对于“心”的修炼。

SHMJ：我知道您刚刚出版了一本画册，构思与编排都非常的考究，看得出你付出很多心血，您能谈谈这个过程吗？为什么在这样一个时间节点想要出版它？

邢罡：其实酝酿和组织资料是从一年前就开始了，但我一直没有时间做总结性的工作。在2013年新年到来之际，这本《冰山ICEBERG》刊印出版了，它总结和记录了冰山系列从2008年底到2012年底的整个思考及创作历程，系统地再现了我内心修炼的过程与心灵深处无数次斗争后的成果。

SHMJ：我看了画册，感觉到您的艺术发展有几个转折点，但其中一脉相承的是对当下大处境的思考和回应，您的创作由早期的叙述性表现向本体传达回归。冰山系列同样能读到强烈的情感，但表现的手法开始变得更有意味，更纯粹。这种转变是怎么发生的？

邢罡：静，而后净，再入境，分为三步。的确，2008年的经济危机对于当代艺术是一剂良药，重新洗牌的自然规律让艺术界明显的优胜劣汰，大量浮华的泡沫破灭了，中国当代艺术界差不多四分之三的所谓“艺术家”耐不住这种低靡的状态，选择了另谋生路。这其实正是艺术发展过程中的一种肃清。叙述性的表达其实是在冷静之后的认清，这种积累与无休止的扩张、延伸崩裂后，必然会由本体核心灵魂深处产生一种震颤，这种震颤的力量来源于内部的巨大压强影响下的核心骤变。外体张弛错落的扭曲加剧了这种力量的释放。这正是一种对于人性存在与超越本我的追问，一种完成自我对话，经历了人际对话，未来将与天际对话前的自我调整。25米长卷《冰山》就是这个历程的纪录和内心精神状态不断碰撞的载体，这个系列是经久的思考，走向纯粹的最彻底的变革。甚至而后的《冰山与海》系列、《冰山无界-激起千层浪》又把这种外力碰撞在一起。《冰山之隙》系列之喷涌的浪、翻卷的图腾、浪卷乾坤等作品是核心内能的释放，与自然的融会贯通，也是一种平衡。

SHMJ：每位艺术家创作总会有自己的一套内在逻辑，这种逻辑和语言造就了艺术家的个性，您怎么看待自己的创作方法论的？

邢罡：追求无为而为。这绝不是假大空的玄论。在冰山系列的艺术创作初始，我思考的一种减法法则。艺术家处于创作和探索的思维状态时，只有从心底里放弃欲望，包括来自生活的、物质的、名望的、地位的种种欲望，而后才能真正进入一种纯粹的向边缘探索的状态，才能理性地作出面对前进方向的抉择，也才能辨明这一时期的作品存在的价值与意义。

SHMJ：您的作品虽然是水墨画范畴，但在各个方面都与传统拉开距离，有很多新元素、新手法、新观念的介入，您会为无法被归类而苦恼吗？

邢罡：艺术无分类，只要它有意义，就可成立，便可存在。

SHMJ：艺术家不是解决者，而是发问者，他们是时代的思想启蒙，总是与社会发生各种精神领域的撞击。您想借用艺术表达的是什么呢？

邢罡：其实艺术家是应该具有这种使命与责任的。衡量艺术作品的价值，要看创作时和当下语境的关系，是否和当下文化、当下现实发生碰撞，是否对当下文化发展与推进产生一定的思考和追问。这样的作品，才俱有一定的价值和意义可言。整个人类的艺术发展史中，最具价值的作品往往都是每个新的艺术形态形成时期，具有标识性意义的作品，是具有开创性和探索意义的尝试和对于社会的追问。必须是与时俱进的。引用郝博士的一段评论：“但是体制结构的板结造成的天花板效应，已经形成一种犬儒惯性，严重地阻碍了青年艺术家的独立城长。然而，历史的检验总是要与终极真理相比较，而完全忽略那些一时欢快的既得利益者。我们的时代需要警醒，包括艺术。我欣喜地看到，在邢罡的新作品《冰山》中，出现了价值取向的转移。经济给力透支了美好的山河和子孙的幸福，艺术对自然危机的现实表达与危机预言，是一种职业立身最起码要承担的社会责任。由自然深入社会，邢罡的作品具有更深入的阐发意义。赞颂、反讽在时代转换中复杂多义，在晦涩的多重阐释中走向虚无，但是《冰山》的创作是一次给力的转向。它在视觉震撼中侵入每个观者心灵之中的惶恐，是我们引而不发的公知之秘。我们在有如末世预言般的不安中，没有理由不去警醒我们的行为是否正当？在早已宣告的没有震撼艺术的时代里，如果《冰山》能给我们这种警醒，就意味著艺术还有希望。”

SHMJ：艺术是个不断创新的过程，您下一步的艺术计划会给我们什么惊喜？

邢罡：其实新灵感的迸发，是无法预知的，但必须是理性存在的。我的作品必须是符合“逻辑系统发生学”所追求的“恰当性”，所以创作期间从不饮酒。有些时候，艺术创作从某种意义上讲是把众多所迸发出的感性因素合理地安置在理性系统中，让其在一件作品中对立、矛盾、跌宕起伏却又和谐共处，达到视觉上的自然平和！当然在当下“真正属于艺术创作”的作品，必须是能反映当下以及预见未来之可能性的。有观念的导向作为思想承载的载体而存在的，却又是有技法依托，耐人寻味的。我同样希望给我自己更多的创作上的惊喜！希望更多地聆听大家的批评指正。

访谈录篇9

在概念上，比较难以从正面来界定教师的职业幸福感，因为幸福感主要是与价值、意义相关联的。但是，我个人认为，把教师的职业幸福感提出来，不是因为教师已经具备了幸福感的问题，而是相反，许多教师可能什么都有，就是没有幸福感。在教育工作中，我们看到应试教育给孩子们带来了压力，可以说，反过来看，是很多教师丧失职业幸福感现象的反映。

您觉得教师的职业幸福感主要表现在哪些方面呢?

首先，教师的职业幸福感主要表现在工作目的上。如果按照我们说的劳动异化理论来说，教师劳动本身的过程是令人愉快的。教师工作过程以及他的目标，应该是他自己内心所要追求的，而不是这之外的东西。比如说，今天上完了一节课就“熬”掉了一节课；今年第一个月的课上完了，就能拿到一个月的奖金，这则是之外的东西。教师工作的过程与目标是一致的，而且是教师自身认同这种工作，愿意认真去做，这可能是教师幸福感的最重要来源。

其次，教师的幸福感表现在教师对待工作的主体性和能动性方面。实际上，不仅是教师职业，任何一项工作，我们在从事它的时候会有幸福感，更多的是因为我们的主体性和能动性能够得到发挥。如果在工作中，教师从事工作的能力能够得到发挥，他的个性和才能可以很好地得以展现与张扬，不受挫，不受阻，自然就会表现出一种职业的幸福感。

第三，教师工作的环境是愉悦的。整个工作中，不管是校长、教师，还是学生，教师感觉与他们的相处是愉快的，愿意跟他们在一起。

从我的研究和我的个人经验来看，主要是这三条。当然还有一些外在的东西，比如说嗓子哑了，有含片；中午回不了家，困的时候，有个床可以靠靠，可以休息；还有就是读学生的好论文的时候有幸福感。

与其他职业相比，比如说与医生和律师相比。您认为，教师的幸福感有哪些特征呢?

与医生、律师相比，教师是在与快乐、单纯和上进的一类人群打交道。学生是快乐、单纯与上进的，即使是大学生和硕士生，他们和有官司的人、身患重病的人是很不一样的，这点是其他职业不能替代的。

还有就是时尚。跟学生在一起，教师更时尚一些，学生代表着比教师更年轻、比教师有活力、思维比教师更敏捷的一群人。在很多方面，学生可以引领教师，带着教师赶上时代的潮流。和学生相比，打官司的人不时尚，医院的病人不时尚。

另外，教师这个职业与其他职业很不同，比如说与医生和律师相比，后者更多的是凭借其所谓的自己的专业性技术来影响人，虽然教师这个职业也需要靠专业性技术来影响人，但是更多的是靠他们的思想、情感、知识来产生影响，和另外一个成长中的个体全面互动。由于这样的原因，教师工作的周期性是比较长的，一个官司拖不了6年，而跟孩子在一起可能有6年。持续地与人相交、相处、相互理解，相互认同也好、相互磨擦也好，是一个比较长的过程，是一个相互学习的过程。

现在很多人提到教师在工作中没有感受到幸福，常常有抱怨。那么，请您结合实践，分析一下目前我国教师职业幸福感的状况。

关于目前教师职业幸福感状况，不能简单地下结论。目前不限于教师行业，对各行各业来说，因社会转型而对效能和业绩考核的强调、现代化快节奏的冲击、追求个人物质利益等的影响，打破了比较宽松、不过分追求效能的这一外在环境，使得教师幸福感也发生了变化，呈现复杂的情况。但是现在的教师可能会有其他幸福感的增长点，比如说在教研产品的开发方面，学会制作flash等，用现代化手段制作教学课件等。再如，当前家长越发重视教育，希望自己孩子好好学习。教师可以帮助家长实现他们的梦想，帮助他们的孩子考上大学，这可能也是一种幸福感。不同的时代，教师幸福感是不一样的。

目前有些教师有严重的厌教心理和职业倦怠感，您认为，我们现在大力加强对教师幸福感的关注对于教师的成长有何意义呢?

当前一些教师没有幸福感是什么原因呢?主要是目前的教育工作是他们不愿意做的。比如说，教师愿意教学生，但是教师并不愿意只教学生应付考试教师愿意全面地影响学生，可是应试教育要求他更多地关注考试，或者要求教师具有帮助学生应考的那点才能，而展现不出他们的全部才能，因此，可以说应试教育限制教师才能的全面发挥。另外，学校在管理、考评教师的时候，不注重充分发挥教师的能动性，以学生的考试和分数来衡量教师的工作业绩，这给教师造成了很大的压力。教师有一种不安全感，始终处于一种焦虑状态中，当然就感觉不出作为教师的幸福感了。当前关注教师的幸福感，就是要为教师营造一个宽松的环境，使教师有一定的自由度，使其能充分发挥潜能，同时在教育教学活动中表现出个性，成为有特色与特长的教师。一个有幸福感的教师在其教育教学活动中能充分展现出其才能与情感，表现出对教育教学和学生的极大兴趣，会充满热情地去上好每一堂课，去关注和友善地对待每一个学生，体现出作为教师的成就感。

请您说说，可以从哪些方面为教师获得职业幸福感做出努力?

第一，为教师创设友善的学校氛围。我在开展联合国儿童基金会“爱生学校”项目时，发现一些教师抱怨道，“让我们爱学生，可是我们自己处于什么样的状态?”。由此可以简单地推论出，对于一个得不到关爱和幸福感的教师，如何要求他去爱学生呢?因此，在进行校长培训时，我们增加了一项内容是“营造一种友善的学校氛围”，目的就是尊重和激励教师，让其感到愉快、幸福、安全、充实。教师如果没有身处于友善、平和与安全的环境中，这会影响他的心理感受，这样的心理感受是不可能让教师感到幸福的，更不可能让教师培养学生的幸福。因而，可以说教师的幸福在很大程度上是学校营造的。

第二，社会应该尊敬教师。社会上一些人将教师比喻为“眼镜蛇”等情况是不尊敬教师的表现，会伤到教师的自尊。没有社会的尊敬，教师很难得到幸福感；哪怕教师得到一些钱，也不会有幸福感的。

第三，媒体正面、客观地报道教师工作。当前一些媒体只抓些热点，进行炒作；而且从点推向面，由个别推向普遍，如一个教师对学生不好，就认为一个地方或所有教师都是这样的；一个学校乱收费，就分析一些学校或所有学校都乱收费。这种情况是

不好的，反而产生负面影响，影响社会对教师的评价。媒体应该客观和正面地报道，树立对教师的客观和公正的社会评价。

第四，教师个人因素。教师个人经验是一个方面。教师的经验影响其能否处理好各种关系与问题，例如学校工作和家庭的关系，这对教师的幸福也是有影响的。另外，与教师个人价值观也有关系，如有些教师看什么都不快乐，当教师不幸福，当售货员也不快乐。

有些教师认为当教师没有意思。这一个原因是在日常生活中没有发现学生的变化和成长。学生的变化和成长在教学工作中很常见，如去年某一学生可能还不是很高，但是今年可能快长到教师的肩了；在学生刚入学时，教师只可能教会学生学会写横撇竖折，经过进一步教导，他竟然会造句子或写作文了。而有些教师没有看到这一点。这可能与教师是否认同教师这个职业有关，同时也与教师的天性有关。有些人可能适合去做服装设计工作，服装设计的一点一画使其将思想实现在服装上，这样他就会很满足。有些人可能天性适合当教师，可能认为即使学生问的一些极其天真的问题也是很有趣的。我就喜欢当老师。我教过小学，在教小学时，刚开始的时候，一到放学时学生就背着书包跟着我走，这可能是他不知道放学是怎么回事。但是十来天后，学生就不会了，因为他们对“放学”有认识了，这就是变化，让我感到很高兴。因而，可以说，要对工作的对象感兴趣，充满好奇、愿意去探究和介入，愿意通过自己的努力去帮助学生变化和成长，这是很重要的。

但是，当老师有时也是很累的，也会碰到尴尬和不愉快的事，这些情况会影响教师的幸福。例如，教师经常很努力，而他所教的学生成绩很低，而且有时这种情况可能是对学生成绩评价不公正或不全面引起的。但是面对诸如此类的情况，教师经过一段时间，应该学会化解。当然，能不能够化解这些事情与教师专业成长时间和处境是有关系的。我认为，所谓幸福感是经过各种挫折能够比较自如、保持比较良好的心态去面对，而且还有一些新发现和新感觉。幸福感不是没有挫折，没有困难，而是把天天碰到的困难和挫折化作“唉，没事儿，过得去”的这种正向、积极的态度中，以积极、主动的心态，能动地发挥自己去应对的过程就是幸福。

郑老师，您已经从教20多年了，桃李满天下，您的很多学生都说，您总是那样的和蔼可亲和充满热情。我想，在这些背后，您肯定有一种作为教师的幸福感，能不能请您具体谈谈您作为一个教师的幸福感。

我从事教师工作可能跟我的开朗和乐观的性格特点是有关的。从事教师职业，也与我的人生经验和所受的师范教育有关。在我的人生历程中，对我来说，很重要的是碰到很多优秀的老师，她们对我的成长产生有很大的影响。在自己的岗位上从事教学、科研、社会服务，甚至与其他各个行业有更多的合作机会，这可能也侥我有幸福的感觉。另外一个原因，如果你有心去留意，你还是能够看到，比如说，经过5年，我可能老了，可是如果跟学生在一起，就发现学生在成长，这样永远能够看到一个向上的生命，他在变得越来越美好，越来越成熟，他的性格、体质、外貌，随着知识的增长，随着他的年龄在成熟。能够看见他成长的过程，就像看见一个幼芽在成长，看见一朵花，从花蕾到开放的过程，即使和你任何相干都没有，你都会很幸福、很高兴。或者说，就像医生看到一个病危的人活过来的那种感觉。当教师，就是即使不对学生产生影响，但是能看见充满生命生机的学生，在学生成长这一段最精彩的岁月伴随着他们走，看到他们开花结果，看见他们成长，会产生一种移情，也是一种内心的喜悦。也就是说，我在欣赏最有生命力的学生在成长，就觉得很幸福。而实际上，在有些情况下，我们作为教师会培了一把土，浇了一点水，甚至在他们可能歪的时候，扶了一下，可能就起了这么一点点作用，会有更为幸福的感受。另外一个方面的幸福源于师生关系。比起许多复杂的、甚至现在被一些不良风气影响的各种关系来说，我认为师生关系还是最纯洁的。这些都是幸福感的原因，也是我作为一个教师拥有幸福感的原因。

最后，您能否与广大教师说说，作为一个教师来说，应该怎样做才能获得教师幸福感呢?

在这一方面，我只是谈谈我自己个人的一些看法。珍惜自己，然后再珍惜自己的潜能，认识自己的兴趣，尊重自己，可能才会有幸福。幸福感是由衷的、发自内心的。这个事情你愿意做，而且这个事情也能够让你被选，展示出来，这本来就是幸福。所以，应该重视这样的工作，而不要太多地去批评，去抱怨，太多地为工作之外的其他东西抱怨，比如说，一些他人的评价呀，金钱呀等。发牢骚太多，把精力和时间搁在上面就永远没有幸福。

另外，在做教师的过程中，不要永远做一个被雇者，被动的角色，要充当一个积极的、主动的、发挥自我能动性的角色，我觉得这样就能够幸福。比如说，在三个人当中，如果一位人是属于边缘化的，是冷眼者、旁观者，那么他就是那个不幸福的人。但是，哪怕是一万个人的事情，如果这个人是能够积极地参与的那个人，即使是参与一万个人或十万个人共同参与的活动，而他只是其中的一个人，那么也会幸福。英文中所谓的involving不是在外观者，而是积极地参与其中，我觉得有幸福感的人几乎都是这样的。有些时候，是自己的积极主动性在起着重要的作用，在人际当中的主动沟通，在工作中主动地尝试，主动去创造，这些都是幸福感的来源。一个人能够主动地把潜在的东西发挥出来，才有幸福。就像小孩子主动去尝试的东西，就是遇到了挫折，他是不会哭的，而如果说，他走到一个地方不小心摔了，是砖的原因，或者那个地方砸了他，他就会哇哇地大哭起来。这就是一个主动和被动的关系，对于一个人的幸福感来说，我觉得是非常重要的。

访谈录篇10

时间：2012年9月11日

地点：程晴家

程晴：妈妈，我来采访您好吗？

妈妈：可以啊！

程晴：妈妈，您作为一个七十年代的人，最喜欢看什么书呢？

妈妈：嗯，小说、图书、小人书，什么书都看的！

程晴：哇！（鼓掌）

妈妈：那小程最喜欢看什么书？

程晴：哇！（鼓掌）

妈妈：那小程最喜欢看什么书？

程晴：小说，故事书，有时候还看漫画书。（脸红）

妈妈：您觉得看这些书有什么用？

程晴：嗯，看这些书可以放松心情。有烦恼时，拿起一本书，细细品读，烦恼马上灰飞烟灭。不过，无用的一些小说、漫画还是少看点好。读书，还可以在书中画些好词好句并记住它们。写作时就可以派上用场了！妈妈，您写作有什么秘诀可传授给弟子我？

妈妈：（笑），其实也没有什么秘诀，就是写生动、真实、精彩，有自己独特的观点。

程晴：（点头）哦！那写诗呢？

妈妈：写诗要多阅读古文、多观察大自然，用心感受生活。